חומרת האיסורים בעיני הציבור, תורניים או חברתיים ?

חומרת האיסורים כפי שבאים לידי ביטוי בציבור איננה קשורה בהכרח למשקלם האמיתי בתורה אלא נובעת יותר מהמשקל שהחברה מייחסת להם.

אנו יכולים לראות  כיצד  דברים מסוימים נחשבים לאיסור חמור ואנשים מוכנים להקריב את כל עתידם ואושרם כדי לא לעבור עליהם, בעוד שהאמת היא שהאיסור הוא   לא כ"כ ברור, ובכל מקרה, הוא רק מדרבנן.

ומאידך גיסא, בדברים אחרים שאיסורם  הוא ברור ומדאורייתא, הם עלולים לעבור עליו.

אביא כמה דוגמאות : נוכל למצוא זוג שאינו יכול להביא ילדים לעולם מחמת זמני הביוץ המתנגשים עם הלכות טהרת המשפחה.

הזוג  עשוי  לוותר על הסיכוי להיות הורים לילדים, ובלבד שלא לעבור על הדין של ספירת ה-ז' נקיים וזאת על אף שבד"כ כל הז' נקיים הם רק מדרבנן.

שלא לדבר על  ההמתנה של  5 ימים עד לספירת הז' נקיים, שהלכה זו אפי' אינה מוזכרת בגמ'.

ומאידך גיסא, זוג  יקר זה על אף הקרבן הגדול שהוא כאמור מקריב, מסוגל אחה"צ לפטפט עם חברים ולהיכשל באיסורי לשון הרע ורכילות שהינם מן התורה.

דוגמה נוספת באותו עניין, בציבור החרדי לא מקובל לעשות בדיקת מי שפיר וסריקת מערכות בטענה שאף אם חלילה הוולד בעל מום הרי בין כך אסור לעשות הפלה.

ואכן אף במקרים ברורים של מום מולד או פיגור שכלי קשה   לא יעשו הפלה.

זאת על אף שאת ההפלה עושה הרופא ולא הם, ובאופן שהרופא יהודי  אין כאן איסור מהתורה.

ובכ"ז הם מוכנים לקבל  ע"ע את התוצאה  המרה  שעד סוף ימיהם יהיו מטופלים בבן מפגר או בעל מום, וכל זאת כדי לא לעבור על איסור דרבנן.

ומאידך גיסא אנו יכולים לראות כי  לפעמים יכשלו אותם בני אדם  בענייני חו"מ באיסורים שעלולים להיות בהם איסור גניבה וגזילה מדאורייתא.

או לחילופין, אנשים אלו לעיתים אפשר ויעברו בשאט נפש על זמן ק"ש ותפילה.

כיצד מסתדרים הדברים, שאותם אנשים שמוכנים להקריב קרבן כ"כ גדול כל ימיהם למען לא לעבור על איסור דרבנן, מסוגלים בנושאים אחרים לעבור על איסור באותה דרגת חומרה, ואף על איסור חמור יותר, וזאת על אף ששם לא מתבקש כל קרבן מצידם על ההימנעות מהאיסור ?

(ואין צורך להזכיר את חבישת הכיפה ולבישת הציצית שאין בהם חיוב אמיתי מדינא, והציבור מקפיד עליהם יותר מאשר כל גופי תורה.)

האם אין זה מוכיח שהסקאלה לחומרת האיסורים היא חברתית גרידא ולא תורתית ?

ולגופו של עניין : האם לא עדיף  לעבור על איסור חד פעמי ולעשות הפלה מלאכותית או לעבור באופן חד פעמי על הלכות הנוגעות לטהרת המשפחה , וזאת, למען הציל את העתיד ולא לסבול כל החיים, ו"בתמורה לכך"  להיזהר בעבירות אחרות שהאדם דש בעקביו ובס"ה חשבון העבירות יהא זהה ואולי אף יצא בריווח ?

אינני מתעלם מכך שהדוגמאות שהבאתי לעיל נוגעים בלתא של לא תרצח ואיסורי כרת ולכן הם כמובן חמורים יותר,  אך בכ"ז עושה רושם  שחומרת העבירות – כפי שמקובל בציבור - אכן לא נקבעת על פי אמת מדה תורנית, אלא יותר  על פי אמת מדה חברתית.



גודל הפונט

א.ג
אני כן מערר על כך, אין מבחן למי דתי-  ומי שלא.

יש מבחן- מי מתנהג  לפי מנהגי קבוצה  זו או אחרת, -----אבל אין לזה ולא כלום אם דתיות.

יש שחקנים מוכשרים בתאטרון בקולנוע ובחיים, שהרואה אותם במשחקם, משכתנע כי הם באמת הדמות שהם משחקים.

_________________

מודה ועוזב

ירוחם,
אני מקווה שאתה לא בא באמת לערער על העובדה שיש מבחנים סוציולוגיים ל"מיהו דתי". זו איננה גחמה של 'נאך' או של מישהו אחר ולא משהו ש'בעיניי' או 'בעיניך'. אתה יכול לבוא ולהגיד 'גם פלוני ואלמוני ראויים להיחשב לדתיים' וגם הם עצמם יכולים להגיד שהם דתיים לעילא ולעילא, ולחזור על כך מהיום עד השנה הבאה, אבל הסוציולוגיה חזקה מהם.

נוך,
היכן מצאת בהלכה הגדרה של 'דתי', ומה הנפ"מ להגדרה כזו? אתה מזהה את זה עם הגדרות אחרות בהלכה, שאינן נוגעות אליה, כי אתה מניח שזו הגדרה הלכתית, אבל זו גופא הטעות. אל תניח וממילא לא יהיה קשה לך על שיטות המיון והסיווג בין דתיים ולא דתיים.

אני שואלת שאלה רוטורית. אם הרשימה לכנסת היתה כזו! 1אורי מקלב 2רוני פאלוך 3חנינה צולק 4ישראל אייכלר 5חיים ולדר 6נחמן בן שעיה7יעקב ריבלין8חנוך זייבט 9קובי רוזנשטין 10ליצמן 11גפני 12פרוש .... ושאר ירקות ככה היתה ניראה הרשימה. של יהודת התורה דגל התורה אגודת ישראל. המבשר. בעלז .עזר מציון. בקהילה. והשבת(נשאיר משו לליצמן) ..... והיתה יוצאת קריאתם של כל גדולי ישראל להצביע דווקא לרשימה הזו... האם בזה הרו חכמינו אפילו אומר לך על ימין שהוא שמואל. אתה שומע לו... זו הרי רשימה נחשקת שכל חרדי באשר הוא מבין את העינין שלהצביע בשבילה.... אז דווקא עכשיו כשהרשימה מלאה אנשים אשר לפי כל הגיון בריא. אסור להצביע להם בכלל!!! זהו הרי שמואל קלאסי... ומגיעים הרבנים ואומרים תצביעו כן בשבילם! אוי זו היא מצווה אמיתית זו מצוה בהידור...אומר רשי אל תגיד אי אפשי באכילת חזיר אלא התורה צויתה עלי(זו הדוגמא המדיוקת) ולכן אני לא אוכל חזיר... וגם כאן .אני רוצה לא להצביע אבל ועושישתא.......... שיינדי....

נוכאיינר

למסגרת של האמונה יש כללים וגדרים ולא כל אחד כפי האמונה שלו.
 
ומי קובע מה הם הכללים הללו? רק מי שחושב כמוך?
 
הרפורמים אינם מוגדרים כמאמינים לפי הכללים הכי בסיסיים.
 
שוב- מי קבע את הכללים הבסיסים, אתה ואני- או החושבים כמונו?

מה שכתבת על סאטמר, אם זה נכון, הרי זה שייך לויכוח הלכתי, ואין זה סותר את מה שכתבתי.

בכלל לא הלכתי- רבי יואיליש אמר כי במדינת ישראל  יש  אולי רק אלף יהודים אם בכלל.- אתה גר במדינה לא?

_________________

מודה ועוזב

לגבי תמהיתו של פותח האשכול.

קודם כל יש להבדיל בין 'נורמות' בציבור החרדי, שגם להם נותנים משקל הרבה יותר ממצות דאורייתא, לבין הבעיה בכללותה.

לאחרונה פורסם, ששאלו את הגרי"ש אלישיב, מה עדיף לבעל תשובה, ללבוש כיפה תחילה, או ציצית, למרות שציצת  מדאורייתא (לא חיוב) הוא הורה לחבוש כיפה, כי זה מורה על היותו יר"ש ומקיים מצוות.

היוצא מדבריו שאין לזלזל ב'סמלים', בין סמלים חברתיים שקשורים יותר לסוציולגיה, ובין סמלים
 אישים שקשורים לפיסכולוגיה.

לפי זה, יתכן שאדם יעבור על העבירה הפחות חמורה, אך מהותית הוא יותר גרוע.

אך עקונית אתה צודק, ואכן יש להמנע מלהתפס לדברים שוליים, אף אם יש בהם סמליות לגבינו.

כנראה שלא התבטאתי כראוי,למסגרת של האמונה יש כללים וגדרים ולא כל אחד כפי האמונה שלו. הרפורמים אינם מוגדרים כמאמינים לפי הכללים הכי בסיסיים.
מה שכתבת על סאטמר, אם זה נכון, הרי זה שייך לויכוח הלכתי, ואין זה סותר את מה שכתבתי.

הלכתית - מי שנמצא בתוך איזה מסגרת של אמונה, וקיום מצוות.

הרבה והרב הרפורמי עונים להגדרה זו. כל יהודי הגר בא"י עונה להגדרה זו, ובעיקר באם ניקח בחשבון שכמעט כל אחד אומר ב"ה או בעזרת ה' -ה' ירחם- ויש ה' וכד'

אתה רואה שאי אפשר להגדיר דתי, מבלי להכיר אותך אני בטוח שאתה יודיע כי הרבה מאנשי תולדות אהרון וסאטמר וכ', לא כוללים אותך במסגרת- הדת. ואינך דתי בעיניהם

סוציולוגית - פוק חזי.

הלכתית - מי שנמצא בתוך איזה מסגרת של אמונה, וקיום מצוות.
קשה לתת לזה הגדרה מדויקת במסגרת זו, יש מומר לתיאבון ומומר להכעיס, יש מומר לדבר אחד ומומר לכל התורה כולה, יש אפיקורוס, וכו'.

נוכאיינר

 אתה כותב   'דתי' היא הגדרה הלכתית.

בבקשה תגדיר מה זה דתי!! הלכתית ולא הלכתית!!!

'דתי' היא הגדרה הלכתית. מי שאינו דתי נחשב מומר, ולהרבה דינים דינו כגוי, לקולא ולחומרא.
בהקשר הזה ודאי שמי שאינו רוצח נחשב דתי, גם אם מניעיו הם אנושיים ולא דתיים. [מלבד העובדה שבדוגמא זו המניע האנושי והדתי הם אחד, וכדברי הרמב"ם הידועים בשמונה פרקים שראוי להמנע מרצח מהטעם האנושי].

הגדרה לקבוצת אנשים היא תמיד הגדרה סוציולוגית. יש קבוצות שנוצרו על רקע דתי, והן מגדירות את עצמן דרך מאפיינים דתיים. וכך יש גם קבוצות לאומיות, אידיאולוגיות ואחרות, שמגדירות את עצמן בהתאם. כסוציולוג אתה שואל את עצמך מה יהיה המדד להשתייכות לקבוצה אחת מכל אלה, ולא תמיד תעשה זאת באותם כלים כמו שיעשו בני אותן קבוצות ביחס לעצמם.

בכל אופן, לעניין המושגים 'דתי' ו'לא דתי', השאלה כלל לא מתעוררת. הרי אלו בודאי אינם מושגים שנמצאים בתורה, או בהלכה, ולכן כל כולם שייכים אך ורק למישור הסוציולוגי. מבחינת ההלכה כל יהודי חייב במצוות, וכל יהודי מקיים אותן ברמה כזו או אחרת (לפעמים ברמה 0). אין קו שמבחין בין דתי ולא דתי בשום מובן הלכתי. זוהי הבחנה שכולה בתחום הסוציולוגיה. הרמב"ם ניסה לתת הגדרה כלשהי דרך העיקרים, אבל לענ"ד זה ממש לא זה, וגם יש על כך ויכוחים.

היא גופא: למה "יהודי דתי" היא הגדרה סוציולוגית? האם הדת היא שיטה סוציולוגית?