לשכנע אורח מארץ להד"ם באמיתות התורה

והיה ויבקרכם מחר בבוקר אורח נוכרי מארץ להד"ם, אדם טוב שאהבת האמת בוערת בלבבו, והוא סקר את דתות תבל - ביקר אצל החשמנים בוותיקן, הנזירים בטיבט, האתיאסטים ב-MIT והווהאבים המתחבאים במערות אפגניסטן מפחד המפציצים האמריקנים, וישאלכם:"הבו לי ראיה לאמיתות תורת ישראל ולפרשנותה בידי חז"ל, כי מאוד נלהב אני להגיע אל האמת". מה תשיבוהו ?
  

mdabraham:

נפגע,
ייתכן שלפני שמשיבים כדאי לשמוע את השאלה. אז שהאפיקורוס ייכבד וישאל, ואז אולי נוכל לבחון האם אנו יודעים להשיב לו.
הרי לכל אפיקורוס יש שאלות אחרות, ולכן נדרשות גם תשובות אחרות:
יש אפיקורוס שישאל מה זה אלוקים. ויש שישאל מדוע אנו חושבים שיש אלוקים (במובנים רבים ומגוונים של המושג), ויש שישאל מדוע אנו חושבים שאלוקים זה הוא אלוקי התורה והיהדות (יהא אשר יהא מובנו של זה). ויש שישאל מנין לנו שהוא נתן תורה. או: למה הוא עשה זאת, מתי והיכן. ויש שישאל האם התורה שבידינו היא התורה שהוא נתן. ויש שישאל גם אם הכל נכון, מה זה נוגע אליי (כלומר: למה אני צריך לקיים את התורה שהוא נתן, אפילו אם היא עברה באמינות מלאה עד ימינו).
ויש שלא ישאל בכלל...

*****

מיימוני:

לכבוד משתתפי הפורום הנכבדים

לאחר שהשתתפתי בפורום זמן מה בתור חושב פסיבי, אני מבקש לפתוח אשכול בנושא שעלה פעמים רבות באשכולות רבים אך כמדומני שמעולם לא נידון בפני עצמו.

במידה מסויימת אשכול זה מתיימר להוות המשך לאשכול:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=999597 

שהיה פעיל עד לפני כחמישה חודשים ולצערי גיליתי את עובדת קיומו רק כעת.

מדברי רוב הכותבים באשכול השתמע שהם דוחים ואף מזלזלים בהוכחות בהן משתמשים המחזירים בתשובה באופן תדיר, אלא שלא היה ברור אם מדובר בהתנגדות לשיטת ההוכחות או חוסר הסכמה עם ההוכחות עצמן, והאם הכוונה לדחיית רוב ההוכחות או כולן.

כפי שכתב אחד המשתתפים בדיון - קיימות סיבות שונות לבחירה בדת היהודית, מרביתן מתבססות על סוג של הוכחות לוגיות אך ייתכנו גם סיבות אחרות. מדברי חלק מן הכותבים בדיון הנ"ל ובאחרים נראה שלדעתם אין בנמצא הוכחות לוגיות לנכונותה של הדת היהודית, ואת הסיבה לקיום המצוות והאמונה יש לחפש במקום אחר, אך מטרת אשכול זה הינה לברר אם קיים גם זן אחר.

אין כל סיבה שלא יהיו בנמצא אנשים חושבים אשר ידם רב להם בשני צידי המתרס, ולמרות שידחו על הסף את רוב הדרכים בהן מנסים המחזירים בתשובה לבצע את מלאכתם, עדיין יסכימו עם אחת או יותר מהן ויראו בהן הוכחה משכנעת. דעה כזו מעלה שאלות רבות שכמדומני לא נידונו עדיין בפורום כגון: האם הוכחות נכונות הינן דרך נכונה להחזיר אנשים בתשובה, האם לא יהיה זה נכון לפרסם מאמר/קונטרס/ספר המציג את ההוכחה הזו (שכן נראה שדעת רוב המשתתפים בפורום אינה נוחה מן החומר הקיים), האם יהיה נכון לחשוף גם את קהל היראים לטיעונים אלו או שמא עלינו לנקוט בשיטת "שומר פתאים ה'", האם עלינו לעסוק בהפרכת ניסיונות ההוכחה המוטעים וכן הלאה והלאה.

באשכול הנ"ל ייצגו את המחזירים בתשובה כמדומני שני משתתפים בכמה הודעות בלבד, ואני תקווה שבאשכול זה יישמע קולם בצורה משמעותית בכדי שניתן יהיה לברר בצורה רצינית את הטענות המועלות כנגדם (שגם אותן נכון היה לחלק לשקרים גמורים, הצגת דברים מעוותת והסתרת האמת, אלא שלא זה נושא הדיון), וכמו כן לשמוע את נימוקי המתנגדים להם במישור העקרוני והטכני.

ארחיים

תנוח דעתך,שהנחת את דעתי.

ואכן,האשכול שפתח בכד(חיפוש ראיה) סיים בחבית(חיפוש הוכחה)
על כל פנים, ברמת השימוש במילה.

אתה טוען להיתכנות המושג אמונה גם במקרה של "הוכחה מוחלטת"
מבלי לתחקר את מיימוני ולרדת לסוף דעתו, איני סבור שהוא מתכוון להוכחה (proof), אלא לראיה (evidence)
 
הוכחה זה משהו פרוצדורלי הקים רק בענפי מתמטיקה ולוגיקה.
קיומה של הוכחה בתחומים אלה מתאפשר רק משום שאינם אמפיריים, אלא abstract constructs פרי מחשבת אדם
 
המציאות היא אמפירית. יש בה עובדות נצפות (observed facts) שהכל מסכימים עליהן, אך חלוקים אולי על ההסבר להן. אין הוכחות בתחומים אמפיריים. יש רק הפרכות
 
ראיה (ולעתים, ממצא לצידה) היא הצעת פרשנות במטרה להסביר מדוע אנו רואים עובדה נצפית מסוימת
 
אם שתי פרשנויות, או יותר, מתחרות על הצעת הסבר לעובדה נצפית, נעדיף את זו המציעה הסבר כללי נרחב ככל האפשר (מסבירה תופעות רבות ככל האפשר), תוך שמוש בעקרונות פשוטים ככל האפשר, ועושה שמוש במספר מועט ככל האפשר של הנחות (נעלמים). עקרון זה קרוי לפעמים "תער אוקהם"
 
שורה תחתונה:
כל הטוען שקימת הוכחה לקיום האל, אומר למעשה כי האל הוא abstract construct פרי מחשבת האדם
 
כל הסובר כי קיום האל הוא ענין אמפירי, יכול רק להציע ראיות לקיומו 

מיימוני היי

א. דווקא הבנת היטב את שאלתי, ותודה על תשובתך.

ב.בכל אחד מאיפיונך ,עדיין נותר די חלל  כדי להכיל  מרכיב
  של "אמונה"

ג. ועדיין אינני מצליח ליישב זאת עם ראשית דבריך, בהם
   אתה טוען להיתכנות המושג אמונה גם במקרה של "הוכחה מוחלטת"

מציץ,

תודה על הסכמתך והערותיך המחכימות.

לגבי הטיעון האחרון, אם הבנתי אותך נכון הוא מעלה ספיקות יותר ברמה הפרטנית.

בוקר טוב

קצת המחשה תבאר את הענין, ואין צורך להסתבך יותר מידי.

בודאי שמעת על טעמי המקרא, בודאי שמעת על דקדוק בטעמי המקרא.

והנה אני בימי חיי היכרתי אנשים, שהם בקיאים בטעמי המקרא עד קצה גבול יכולתו של האדם. אם תשים לב, בחלק מהאותיות שבתורה יש קוו, הוא נקרא אצל המדקדקים מתג, ויש שמכנים אותו ג'עיא.
אותם בקיאים שהכרתי, יאמרו לך בעיניים עצומות בכל פסוק היכן הוא המתג, היכן צריך להדגיש את המילה, הם יאמרו לך היכן הוא שוא נח ושוא נע, והכל בע"פ, ואם יש מחלוקת בין המדקדקים בין "בן אשר" ו"בן נפתלי" לגבי קריאתה של מילה, גם בזאת הם בקיאים, והכל בע"פ.

כגון המילה "המדברים" (שמות ו,כז) נחלקו בן אשר ובן נפתלי האם היא עם מתג ושוא נע, או בלי מתג ושוא נח, וי"א עם מתג ושוא נח.

לאותם בקיאים, אין ספק בשום פסוק בפסוקי התורה מהם המילים הכתובות בו, מדוע? כי הם יודעים את כל התורה בע"פ.

ע"כ קצת על קצה המזלג, כיצד למדו פעם תורה (גם בימינו אפשר בקלות להגיע לרמה זו, עם קצת רצון טוב)

***

אני מצפה מהכהנים, אשר בידיהם הופקד ספר התורה למשמרת, אשר הם המורים לעם את החוקים והמשפטים, אשר הם יודעים לבאר כל מילה מהמילים שבתורה, אשר הם גדולי הדור של אותם זמנים, שלכל הפחות ידעו את ספר התורה בע"פ, שלכל הפחות יהיו בקיאים בתורה כראוי. ותאמין לי זה ממש לא בשמים.

והנה הירושלמי מספר על שוד ושבר, יש ספק מהו הנוסח המקורי של התורה, וגם גדולי הדור אינם יודעים מה לומר.

תאר לך היית בא למורך ורבך והוא לא היה יודע מהו הנוסח המדויק של התורה במקומות מסויימים, מי שמבין את המשמעות, מבין גם כיצד דבר זה יכול להתרחש, יש מסורת על ספרים כתובים, אבל לא מעבר לכך.

דרום חוקר, ממש לא הבנתי את הפירכה הגדולה על "המסורת החיה". חילופי גרסאות קלים די בהם כדי להוכיח שלא התקיימה מסורת חיה ?
מה שהם מראים זה שההוכחה האהובה על הרב נויגרשל על אחידות גרסאות ספרי התורה השונים כהוכחה לאמיתות התורה היא שטויות, אבל אין הדבר סותר קיומה של מסורת חיה (אגב, באותן נורמות של "לא יכול להיות" ו"מסתבר" שדנו בהן קודם, אפשר להוכיח שלא סביר שהרב נויגרשל השתמש אי פעם בראיה הזו לאור העובדה שהירושלמי פורך אותה בבוטות כזו. דא עקא, הוא משתמש בה בכל הרצאה ואף בספריו).
 

לונלי דאב לא הבנתי את השאלה. ראשית, טענתי שאין כזה דבר, הוכחה "מוחלטת". אך אם היה, או אם היה לנו משהו קרוב לזה (ויש, כי לדעתי הספקן צריך לגזור על עצמו, אם הוא קונסיסטנטי, שתיקה או הכרה ביכולת הלשונית ומה שנובע ממנה...) - מדוע שזה לא ייקרא אמונה? השאלה היא איך אנו מגדירים או מאפיינים "אמונה". יש כאן כמה תשובות שניתנו בהיסטוריה. א. אמונה - ידיעה שאין לה ביסוס מספיק. זה מתחיל באפלטון, שחילק בין תחומי ידיעה ויכולות ידיעה, ומגיע עד זמננו, לפילוסופיה האנליטית, עם תנאי הידיעה, כמו להחזיק באמונה נכונה ולהחזיק גם בסיבות מוצדקות לאמונה. לפי זה, ודאי שמה שיש לו הוכחה או הוכחה מוחלטת הוא נכלל באמונה. רק שהוא אפילו יותר מסתם אמונה. ב. אמונה במובן של מה שהידיעה אינה חלה עליו. עד כמה שידוע לי, זו היתה המצאה נוצרית, נוסח טרטוליאן של "אני מאמין כי זה אבסורד". לפי זה, כל מה שיש עליו הוכחה כבר אינו אמונה. אבל יש משותף בין האמונה לידיעה בכך ששתיהן מכילות ידע על נושא כלשהו, אך האופן בו אנו מחזיקים בהן והסיבות לכך הן שונות. אני מקווה שעניתי על שאלתך... שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

מוקדש למציץ הנערץ

ירושלמי תענית פרק ד הלכה ב דף כ:
"שלושה ספרים מצאו בעזרה, ספר מעוני, ספר זעטוטי, וספר היא.
באחד כתוב מעון אלהי קדם, ובשנים כתוב מענה אלהי קדם, וקיימו שנים וביטלו אחד.
באחד מצאו כתוב וישלח את זעטוטי בני ישראל, ובשנים כתוב וישלח את נערי בני ישראל, וקיימו שנים וביטלו אחד.
באחד מצאו כתוב תשע היא, ובשנים כתיב אחד עשר היא, וקיימו שנים ובטלו אחד" (ע"כ מהירושלמי).

שים לב קורא יקר, כאשר עזרא הסופר רצה לחתום את נוסח התורה הוא מצא 3 ספרים בעזרה, הספרים היו נמצאים בעזרה כאשר הכהנים שומרים עליהם מכל משמר, הכהנים ידעו שיש בין הספרים שינויים בגירסה, אבל הם לא העזו לגעת ולשנות את הגירסה מדעתם.

כלומר, מסורת התורה מסתכמת בזה שיש 3 ספרי התורה בעזרה, שהכהנים יודעים שהם עתיקים ומדויקים ביותר.

כעת נחשוב, מדוע לא ידעו הכהנים להכריע בין הספרים? כי עם השנים לא הצליחו לעקוב אחרי אחידות נוסח התורה, ונוצרו 3 נוסחי תורה.
מדוע לא הצליחו לעקוב על אחידות הנוסח? כי המסורת החיה של ספר התורה נפסקה, מה שנשאר זה מסורת של ספרים כתובים, ובאותם ספרים כתובים נפלה מחלוקת של 3 נוסחי תורה.

אם היתה לכהנים מסורת חיה על התורה, גם את הנוסח המקורי הם היו יודעים, הם הרי הוגים בתורה יומם ולילה והם מבינים את כל מצוות ה', ובודאי שהם גם יודעים מהו הנוסח הנכון.
מכיוון שהמסורת החיה של התורה פסקה, כי אז יכול להיות שגם לכהנים יהיה ספק לגבי הנוסח המקורי של התורה.

נמצא שהוכחנו בהוכחה מוחלטת, שהמסורת החיה של ספר התורה פסקה לגמרי, מה שיש לנו זה מסורת על ספרים כתובים.