הכל אסור חוץ ממה שמותר, או הכל מותר חוץ ממה שאסור?

[הועתק מכאן: http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=4&topic_id=1906252 ]
[העתקתי את כל הדברים שלא קשורים לנושא האשכול ההוא - סיאנסים]

talmid: כלל זה יהא נקוט בידך. " כל מה שלא אסור בפירוש - מותר "

mdabraham: כלל יהא נקוט בידך: הכלל שהבאת אינו נכון. לא צריך לאסור בפירוש כדי שיהיה איסור,
אלא די להראות מסברא, או מפרשנות סבירה למה שכתוב, שיש איסור. לדוגמא, החובה לברך לפני המזון
אינה כתובה בפירוש אלא יוצאת לחז"ל מסברא. וכן הרבה על זו הדרך.

talmid: מה אתה רוצה מברכת המזון . חז"ל תיקנו ברכות ובכללם ברכת המזון . וכי חלקתי על החובה
לעשות מה שנכתב במפורש בחז"ל ובגמרא .

mdabraham: לגבי ברכה על המזון לפניה (ולא ברכת המזון), זו אינה תקנה אלא סברא: שאסור ליהנות
מהעולם הזה בלא ברכה, וכל הנהנה מעל. וידועים דברי הפנ"י (לעומת הצל"ח) בזה. ראה ברכות לה
ע"א. תלמידי ר' יונה על אתר כותבים שמי שאוכל בלי ברכה מביא אשם מעילות. האם זו נראית לך תקנת
חכמים?

talmid: אני אכן מתכוון לברכה ראשונה על המזון ולא לברכת המזון שהיא מהתורה . מי שיביא קרבן
אשם מעילות על שאכל בלא ברכה הרי הביא חולין לעזרה!! ולא יעזור לו רבינו יונה ואף לא הפ"י .

mdabraham: לפני שאתה משמיץ את תלמידי ר' יונה והפנ"י, וכותב דברים שהם בניגוד מוחלט לפשט
הגמרא (שמשם ברור שזו אינה תקנה אלא חובה מסברא), אשמח לתת לך מאמר מפורט על עניין זה, ושם
תראה שנחרצותך הנודעת אינה נובעת אלא מחוסר הבנה.

talmid: חיפשתי בכל הלכות קרבנות ברמב"ם ולא מצאתי בין אלו שחייבים אשם מעילות מי שנהנה
מהעוה"ז בלא ברכה . אולי תעזור לי למצוא הלכה זו ברמב"ם ?

mdabraham: באשר לאשמות, גם הרמב"ם מסכים שהחובה לברך לפניה אינה תקנה אלא סברא, שהרי כך מוכח
מהגמרא עצמה. אמנם לא כולם מסכימים שיש כאן חובת אשם (פרט לתלמידי ר' יונה). טענתי היתה שלפני
שאתה משמיץ אותם ואת הפנ"י כאילו הם אומרים משהו שאין לו יסוד, בעוד שאתה עצמך אומר משהו
בניגוד גמור לסוגיא, תעיין בסוגיא ותראה שאתה טועה.
ובאשר לאשמות אשמח למקור לפי הרמב"ם על חובת קרבן אשם מעילה בקונמות, ואשם שפחה חרופה (שכידוע
על הבועל אין איסור אלא רק על השפחה), ואשם תלוי בעוד שלפי הרמב"ם אין חובה להחמיר בספיקות
אלא מדרבנן. ואת תשיבני שבאיקבע איסורא שאני, שהרי לשון הרמב"ם מורה להדיא לא כך.
אלא מכאן מוכח שכל האשמות אינם באים על עבירות, ולא צריך עבירה כדי להתחייב אשם. וכל קרבנות
האשם כולם (כל ראשון לשיטתו) הם הראיה נגד כלל גדול דידך שאין עבירה ללא מקור, ובכל זאת אף
אחד מהם אינו חולין בעזרה.

talmid: לגבי דבריך על אשם תלוי בספיקות לפי הרמב"ם שספיקא דאורייתא לקולא מדאוריתא . הרי
אני מבין שיש לך דברים בנושא אשמח לקבלם בתיבה אישית , איני רואה מקום לפתח את הנושא במסגרת
זו . עכ"פ חיוב אשם תלוי וגדריו הינו במסגרת דיני קרבנות ולא בדיני ספיקות וכבר רמזתי לך באחד
מאשכולותיך שידיעות מחלקות זה בדני קרבנות ובזה חלקו התנאים אם יש ידיעה לחצי שיעור .

ירוחםשמ: ביהדות של היום קימות שלש כתות. החרדים הדתיים והחילונים.
החילוני אומר: הכל מותר אפילו מה שאסור
הדתי אומר : הכל מותר חוץ ממה שאסור
והחרדי אומר: הכל אסור חוץ ממה שמותר
בא נבדוק מה אומרת התורה (למרות שהתורה בעיני החרדים ושלך לא כל כך רלונטית. רלונטי רק מה
שאיזה רב גדול זה או אחר אומרים)
כשאלוקים מצווה את האדם בציווי ראשון בתורה הוא אומר כך מכל העץ אשר בגן תאכל. הכל מותר חוץ
ממה שאסור.
הנחש אומר: אף כי אמר אלוקים לא תאכלו מכל עץ הגן. הכל אסור.
בפרשת שמיני: דברו אל בני ישראל לאמור זאת החיה אשר תאכלו......
ורק לאחר מכן מה שאסור. הכל מותר חוץ ממה שאסור. ודוק.

אראל.
מדרש ילמדנו. מי כתב מדרש זה? ובשם מי הוא נכתב? ילמדנו רבנו.

שמעתי פעם מדרש, שלפיו כשה' אמר לישראל "ואתם תהיו לי... גוי קדוש" אסר עליהם את כל העולם, ולאחר מכן התיר להם דברים מסויימים, חלקם בכתב ("זאת החיה אשר תאכלו") ורובם בעל-פה. לפי זה, מותר לעשות רק דברים שיש לנו מסורת שמותר לעשות. וזו הסיבה שבכל דור ההלכה נעשית מחמירה יותר - אנחנו פשוט שוכחים היתרים.

ווטו,
זו לא הטעייה בכותרת, שכן בזה הוא רוצה לדון. אם עמדתך היא שהדבר תלוי לשיעורין, זו עמדה מסויימת במסגרת הדיון. אגב, אני לגמרי מסכים, ולמעשה הוא אשר כבר כתבתי כמה פעמים באשכול הזה.
מיכי

ארא"ס,

בדיונים קודמים [בעיקר ביוזמת מיימוני] כבר הועלתה שאלת הכותרת ונתלתה בכך אם קיום דיני התורה הוא מחמת פחד [השוה אשכול חמירא סכנתא] שלכן כל שלא הותר נחמיר מרוב פחד או שהקיום הוא מחמת כניעת האדם לרצון הווה לחיות חיים הוויתיים שלכן יש גבול עד כמה ניתן ליחס להווה ית' רצון לענות את האדם בתמורה לתענוגי עוה"ב.

בכל אופן, ישנה הטעיה בכותרת שכאילו "או או" דהיינו שכל שלא נתפרש בו איסור או היתר הוא או כולו אסור או כולו מותר. לא ניתן לעשות כלל פשטני כזה וכל מקרה לגופו לפי הבנת הלומד מהו רצון הווה בנידון המסוים.

מיכי

 בכל הספיקות יש להחמיר ? רק בספק דאורייתא . וגם בספיקא דאורייתא יש הבדל בין הסוברים שמדארייתא אין להחמיר - ואז התורה לא אסרה ספק אלא רק ודאי .ורק חכמים ציוו להחמיר - מטעם הכמוס עימם .  וגם הסוברים שספיקא דאורייתא לחומרא מדאורייתא, אין הספק חלב אסור באיסור חלב , אלא זה דין חומרא בכל הספיקות ( איני יודע מה המקור לזה )  . 
 
 אולם כל זה לא שייך לאשם תלוי ולא לדברי כי רק מה שאסור במפורש - אסור וכל השאר מותר ! .    

תלמיד,
הרי בכל הספיקות יש להחמיר (לחלק גדול מהראשונים מדאורייתא). על כן יש להבחין בין חיוב אשם לבין איסור.

בעל,
אני ממש לא מצליח לעקוב אחרי סדרת השאלות שלך. עד עתה לא הבנתי את הקשר של אף אחת מהן (!) לנדון דידן. לענ""ד נראה שאין שום קשר. אולי תוכל להיות פחות לאקוני?

ולכתב החידה האחרון (). הם ודאי לא נהגו מזמן משה רבנו, וכבר הארכתי בזה בפורום כמה פעמים ואף ספגתי על כך קיטונות מרבותינו השמרנין. ואם הבנתי את כוונתך הנסתרת ביחס לנדון דידן, אז הציפייה של התורה מאיתנו אכן יכולה היתה להיות מעת מתן תורה, עוד הרבה לפני שמצאו חכמים נכון לעגן אותה בתקנה הלכתית פורמלית.
וכי תאמר: אז מדוע באתריה דריה"ג אכלו זאת נגד ציפיית התורה? אומר לך שאולי רק לא נהגו איסו ולאו דווקא חשבו שמותר לכתחילה. אבל זה רק לפלפולא, ואין כל צורך לזה.
הרי ברור שיש איסורי דרבנן שבהם אין ציפייה כזו, ולא טענתי שכולם מהווים תרגום של ציפיות התורה. להיפך, הרי הפניתי אותך להודעת כמתעסק, שהבחין בין שני סוגים של איסורי דרבנן. ועוף בחלב הוא ודאי סייג לבשר בחלב. אז מאי קושיא?

מיכי

מיכי,
לדעתך, האם איסורי דרבנן נהגו מזמן משה רבנו או שנוצרו בשלב מאוחר יותר?
אם נהגו מזמן משה, מה סברו באתריה דר' יוסי הגלילי?

  מיכי

 מה פירוש איסורים מפרשנות וסברות ? של מי ? . מה שהתורה אסרה , אסור ! ומה שלא אסרה מותר !

בעל בעמיו

< התורה אומרת באשם תלוי וכפר עליו של שגגתו אשר שגג. הגע בעצמך, עומד אדם לפני שתי חתיכות, אומרים לו לכתחילה לאכול ואחרי זה עליו להביא אשם על שגגתו?>

 התורה אוסרת לאכול חלב ! רק כאשר יש לך ידיעה פוזיטיבית שזה חלב . אם אין לך ידיעה / הוכחה פוזיטיבית שהחתיכה לפניך חלב הרי התורה לא אסרה עליך לאכול אותה . ולכן לא צריך להביא אשם תלוי על אכילה שאין איסור לאוכלה .

  כאשר יש לפניך חלב ודאי - התורה אסרה לאוכלו . ואם יש לך ספק אם אכלת אותו ( כי היו לפניך 2 חתיכות אחת חלב ואחת שומן ואכלת אחת ואינך יודע מה אכלת . ) הרי חייב אשם תלוי . כי ספק חייב חטאת  

 אותו דבר באשתו ספק נידה מותר לו לבוא עליה ( מהתורה ) כי התורה לא אסרה ספיקות .ולכן פטור מכלום .  אולם היו שתי נשים ואחת מהן ערווה ובא על אחת ואינו יודע על מי . הרי חייב אשם תלוי . כי ספק חייב חטאת . 

 

ואסור מדרבנן!
אז מה אתה חושב: יש ציפייה של התורה שניזהר בזה או לא? בכל אופן, לא הבנתי את טענתך מכאן.
מיכי

אז מדוע ספק ממזר מותר מהתורה?

ירוחם,
הוא דיבר על איסורי שבת.

בעל,
אני לא מבין אותך. האם אין טעם לעגן ציפיה דאורייתא באיסור דרבנן? מדוע חכמים טרחו לגדור גדרות ברורים למצוות ואהבת לרעך כמוך (ראה רמב"ם. רפי"ג מאבל?)? שם זוהי אפילו חובה הלכתית מדאורייתא ולא רק ציפייה של התורה.
פעמים רבות חכמים מעגנים באיסור פורמלי משהו שכבר התורה ציפתה שנעשה (כמו ברכה שלפניה, שמעבר לחובה ייתכן שיש גם תקנה). וכמתעסק הזכיר יסוד זה בהבחנה שהביא בין שני סוגי איסורי דרבנן (הרחבות לדאורייתא וסייגים. וכבר האריכו בזה האחרונים).
מיכי

הרב מיכי
איני חסיד צאנז אבל בכל זאת ברצוני לנסות להסביר את ההוא אמינא של הרבי
בהנחה שהוא אמר את מה שאמר. כידוע  לפי הקבלה פירורי לחם  הם ביזיו אוכלים בל תשחית וקשין לפרנסה. כשחותכים לחם עם סכין בעיקר קהה נוצרים
הרבה פירורים.  ולכן יש חסידים שמקפידים לקרוע את הלחם.  הדעה השניה אומרת כי דוקא בקריעת הלחם נוצרים פירורים יותר. ולכן יש להקפיד על סכין חדה. הסימן הוא בפסוק פותח את ידך  סופי תיבות ח ת ך המלאך הממונה על הפרנסה שמו חתך. הכל לפי הקבלה כמובן מודה ועוזב

מיכי,
לפי הרמב"ם אומרים לו לכתחילה לאכול, אחרת מדוע חכמים היו צריכים לאסור ספקות? תוקן על ידי - בעלבעמיו - 08/05/2006 13:10:28

[הערה: מאחר שאני "ׂעבדא בישא" שנמלך רק לאחר שעושה, ביקשתי אישור לפתיחת האשכול (השני שלי בתוך שבוע) רק לאחר שכבר פתחתי אותו, וקיבלתי תשובה ש"בדיעבד ובדוחק יש להתיר, אך יש לציין בתוך ההודעה שלכן ניתן אישור, למען לא ילמדו...]