| נשלח ב-15/5/2006 09:31 |
 |
| |
הבן של שלומית התגייר?
וַיֵּצֵא, בֶּן-אִשָּׁה יִשְׂרְאֵלִית, וְהוּא בֶּן-אִישׁ מִצְרִי, בְּתוֹךְ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל
רש"י:
בְּתוֹךְ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל - מלמד שנתגייר.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2006 22:51 |
|
| |
על מה בכלל היתה המחלוקת?
מה הוא רצה שלא נתנו לו?
ומה אמר הדין?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2006 16:50 |
|
| |
מאיר,
"אין בסיס בסיפור המקראי" אינה ראיה לכלום. גם אין שם בסיס לכך שהמגדף רצה להתקבל בשבט דן ונדחה. אז מה? למדרש חוקים משלו.
ייתכן שאתה צודק בפרשנותך למדרש והפניה היא אל המגדף עצמו. לטעמי, הקריאה הזו הופכת את המדרש לפחות מעניין (בלשון המעטה), פחות אמיץ ומאתגר ופחות רלוונטי. זו עוד סיבה לכך שאני מעדיפה כאן את קריאתי.
אבל זה כנראה עניין של טעם אישי.
תוקן על ידי - אמשלום - 17/05/2006 16:51:54
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2006 16:43 |
|
| |
אמשלום
צר לי, אך דומה שמהרהורי ליבך את רואה, אין לדעתי כל בסיס לפרשנות כזו במדרש, ואין כל בסיס לטענה מעין זו בסיפור המקראי, ניתן באותה מידה ואף ביתר הגיון לראות האשמה כלפי המגדף שהפנה את זעמו לאלוקים עד ששבר את כל הכלים.
אם תרצי זו יכולה להיות אזהרה למי שההלכה מקפחת אותו שלא יבעט באלוקיו.
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2006 16:36 |
|
| |
מאיר,
אין לי תשובה לזה, ואולי גם לחז"ל לא היתה (לפחות במדרש הזה לא מופיעה כזו). למרות זאת, בעצם הצגת הדברים - בנה של שלומית מגדף את ה' אחרי שהוא יוצא מבית דינו של משה - אני רואה סוג של האשמה כלפי המנהיג/וּת (ונראה לי די ברור שלא משה הוא העניין כאן, אלא המנהיגות בזמן חז"ל - קרי, הם עצמם), או לפחות קריאה לבדק בית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2006 16:22 |
|
| |
את האפשרות שרבי יוחנן מאשים גם את הדיינים בכך שלא חתרו להניע לפשרה לפני הדין הלא העליתי כבר,
אך בפרשת המגדף קשה לי למצוא טענה כלפי משה על שלא נהג בהבנה, וכי אילו נהג בהבנה מה היה לו לעשות שלא עשה?
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2006 19:16 |
|
| |
מאיר
כתבת טענתו של רבי יוחנן מתייחסת לבעלי הדין ולא לדיינים, או לדיינים על שלא עודדו את בעלי הדין לנהוג לפנים משורת הדין שגם זה חלק מתפקיד הדיין.
ויותר נראה שר"י התיחס לדיינים ולא לבעלי דינים, כמו שכתבת בסיפא על כך שלא עודדו לנהוג לפנים משורת הדין. וס"ל כרבי יהושע בן קרחה בפ"ק דסנהדרין:
רבי יהושע בן קרחה אומר מצוה לבצוע (לעשות פשרה) שנאמר "אמת ומשפט שלום שפטו בשעריכם" והלא במקום שיש משפט אין שלום ובמקום שיש שלום אין משפט אלא איזהו משפט שיש בו שלום הוי אומר זה ביצוע. וכן בדוד הוא אומר "ויהי דוד עושה משפט וצדקה" והלא כל מקום שיש משפט אין צדקה וצדקה אין משפט אלא איזהו משפט שיש בו צדקה הוי אומר זה ביצוע.
וכ"פ הרמב"ם, והש"ע חו"מ סי' י"ב.
זה לא משנה אם מדובר בדיינים או בבעלי דינים, הרעיון לישם את עקרון "לפנים משורת הדין" מחוץ לדיני ממונות הוא מופרך מסיבה פשוטה:
גם בממונות אין אפשרות לא לדון דין תורה מהרגע שהדיין נתבקש לעשות כן. הפריבילגיה הזו, להמנע מהכרעה דינית, קיים רק במקום שאנשים יכולים להחליט ביניהם על הסכם עצמאי - כלומר, רק בבעיות בין שני אנשים. בבעיות שאינן תלויות בחילוקי דעות אין שלב ש"לא נתבקשתי לדון", ישנה מציאות ועלי להכריע את עמדתי כלפיה. לכן לא קיים שלב מקדים עם אפשרות תימרון של לפנים משורת הדין.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2006 07:04 |
|
| |
מאיר,
"אלא על שדנו בה דין תורה" - זה נראה לי די ברור שמדובר על הדיינים. בדיני ממונות, וק"ו לדיני נפשות כי שם, מעוות לא יוכל לתקון.
האומץ והביקורת העצמית הקשה נמצאים בדברים עצמם. לא רק בדברי ר' יוחנן, אלא גם במדרש עצמו, שביקורתו מרומזת ועדינה יותר, אבל בכ"ז שם. הרי גם ר' יוחנן וגם המדרש מדברים אל ועל עצמם ואל ועל חבריהם. הבקשה של המדרש לראות את המניע והתמונה הכללית שסביב המגדף (ולא אמירה נחרצת לשנות את החוקים!), ודברי ר' יוחנן כנגד האופן בו הדיינים מתייחסים לעבודתם, אינם מופנים כלפי קהל עלום של "אחרים" (זה הרי כ"כ קל לעשות....), אלא כלפי עצמם. לזה ייקרא אומץ. ואם תרצה, גם - בגרות ומנהיגות וחכמה.
[אגב, לגבי האפשרות לדון לפנים משורת הדין גם בדיני ממונות -
אלכסנדרוס מקדון סליק גבי מלכא קצייא חמא ליה דהב סגין כסף סגין א"ל לא דהבך ולא כספך אנא צריך לא אתית אלא מיחמי פרוכסין דידכון היך אתון יהבין היך אתון דיינין עד דו עסוק עימיה אתא בר נש חד דאין עם חבריה דזבן חדא חלקה וחספתה ואשכחון בה סימא דדינרי אהן דזבן הוה מר קיקילתא זבנית סימא לא זבנית אהן דזבין הוה מר קיקילתא וכל דאית בה זבינית עד דאינון עסיקין דין עם דין אמ' מלכא לחד מינייהו אית לך בר דכר א"ל אין אמר לחבריה אית לך ברת נוקבה אמר ליה אין אמר לון אסבון דין לדין וסימא יהוי לתרויהון שרי גחיך אמר ליה למה את גחיך לא דנית טבאות אמר ליה אילו הוה הדין דינא גבכון היך הויתון דנין אמר ליה קטלין דין ודין וסימא עלת למלכא אמר ליה כל הכי אתון רחמין דהב סוגי עבד ליה אריסטון אפיק קומוי קופד דדהב תרנוגלין דדהב אמר ליה דהב אנא אכיל אמר ליה תיפח רוחיה דההוא גברא דהב לית אתון אכלין ולמה אתון רחמין דהב סוגין אמ' ליה דנחא עליכון שמשא אמר ליה אין נחית עליכון מיטרא אמר ליה אין אמר ליה דילמא אית גביכון בעיר דקיק אמר ליה אין תיפח רוחיה דההוא גברא לית אתון חיין אלא בזכות בעירא דקיקא דכתיב אדם ובהמה תושיע (ירושלמי ב"מ פ"ב ה"ה). תרגום לעברית, אפשר למצוא כאן - http://www.yedidnefesh.com/yerushalmi/hebrew/nezikin/babametzia/8.htm ]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2006 22:37 |
|
| |
אמשלום
דין תורה בדרך כלל הכוונה לדיני ממונות בהם יש צווי 'כקטן כגדול תשמעון' אין לדיין מקום לגמישות אלא אם כן הוא מתנדב לשלם מכיסו.
איפה את מחפשת אומץ? אצלי, אצל רבי יוחנן?
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2006 22:26 |
|
| |
מאיר,
על סמך מה אתה קובע נחרצות שר' יוחנן פונה לבעלי הדין ולא לדיינים? זה נראה לי מופרך מבחינת ההגיון ולא רציני מבחינת האומץ...
אני מסכימה איתך שהמדרש מתייחס אולי לאופן ההתנהלות האנושית ולאו דוקא לחוקים עצמם (והלא כך אמרתי בעצמי), אבל לא הייתי פוסלת קריאה תת-זרמית במדרש, גם כנגד הנחרצות וסיסמת ה"דין תורה" שאתה כה ממהר להשתמש בה. נדמה לי, שר' יוחנן קובל בדיוק על השימוש הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2006 22:21 |
|
| |
אמשלום
יש לחדד את הנקודה.
אין כל מקום לרגישות בהתנהגות על פי קריטריונים חוקתיים, אין לדיין רגיש ככל שיהיה כל סמכות להתערב ולערב חמלה ורגישות בקביעת סטטוס על פי חוקים ברורים,
טענתו של רבי יוחנן מתייחסת לבעלי הדין ולא לדיינים, או לדיינים על שלא עודדו את בעלי הדין לנהוג לפנים משורת הדין שגם זה חלק מתפקיד הדיין.
בהקשר של משה ושבט דן הטיעון היחיד שאפשר לשקול הוא צורת הדחיה והתקשורת עם הדחוי, ויש להביא לו סימוכין יותר עבים מאשר עצם התוצאה של גידוף על ידי הנידון שהיה אולי אלכוהוליסט.
במילים בנות ימינו, אין מקום לתביעה מדיין לחמול על פסול/ת חיתון או עגונ/ה בקביעת מצבם ההלכתי, ההלכה אינה בידו ואין לו סמכות להגמישה, יש מקום לתביעה כלפיו כמו כלפי וכלפייך לנהוג ברגישות אישית עם אומלל/ה שהמר לו/ה גורלו/ה.
מאיר
תוקן על ידי - ymy33655 - 15/05/2006 22:23:55
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2006 20:52 |
|
| |
מאיר,
אלה שאלות טובות.
לא אני באופן אישי, ולא המדרש (כפי שאני קוראת אותו) טוענים שיש לשנות את החוקים, אלא שיש לנהוג ברגישות גדולה. אני באמת חושבת שהמדרש מבקש להצביע על קשר בין הדרך בה נהגו בני שבט דן עם בנה של שלומית לבין המעשה שעשה. המדרש לא תוקף אותם ישירות, אבל הוא רומז (לענ"ד) שהיתה כאן התנהגות לא ראויה (גם של בית דינו של משה). אולי החוק אינו העניין כאן, אלא היחס והדרך בה הציגו אותו? איני יודעת.
לכן הבאתי את דברי ר' יוחנן - האם הוא טען שיש לבטל את דין התורה? ברור שלא. הוא רק טען שיש לדעת מתי וכיצד לנהוג לפנים משורת הדין. אני חושבת שהוא תולה את חורבן הבית בדין התורה, כיוון שהוא הבין (כמנהיג, כחכם וכרב) שכשהדין נוקב את ההר, נופלים סלעים ואבנים מתעופפות...
תוקן על ידי - אמשלום - 15/05/2006 20:54:24
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2006 20:45 |
|
| |
אמשלום
תמיד תואשם היהדות בקשיחות כאשר תעמוד על זכותה להגדרה?
לכל אומה מותר להציב קריטריונים רק לתורה אסור?
איך תראה אומה שמי שבוכה הופך לבנה רק כדי שלא יגדף?
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2006 20:37 |
|
| |
אמשלום, מענין מענין...
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2006 19:17 |
|
| |
דרום,
לפי כללי הפורום
ולפי כללי הנימוס
נא תקן שם ה' בהודעתך
נוהל שכן
זה כאן!
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2006 17:37 |
|
| |
דבר ראשון הרמב"ן כבר מתיחס לשאלה במקום ואומר שלא מדובר בגיור מה שאנחנו קוראים גיור אלא שנכנס ליהדות בהזאה והרצאת דמים כמו שאר ישראל ובחר ללכת אחרי אימו כמו כן הכור אריה מרחיב בנושא אתה מוזמן לעיין
|
|
|
|
|
