| נשלח ב-16/5/2006 07:31 |
 |
| |
ה' מתגלה אליכם ?
יש פן של הדתיות, שממעטים לעסוק בו בפורום רציונלי זה. אנשים דתיים מרגישים פעמים רבות כי ה' מתגלה אליהם, לא במובן הסכיזופרני, אלא באירועים הפוקדים אותם בחיים.
צירופי מקרים יומיומיים יכולים להתפרש כלקח מוסרי, כשכר, כעונש, כרמיזה וכהדרכה לעתיד לבוא. התרחשותם מתקפת את קיומו של אל משגיח ונותנת משמעות לקשר בינו לבין האדם. לדעתי, החלק של מרכיב זה באמונה, גם אצל אנשים משכילים שאולי מתביישים לציין זאת בפומבי, גדול ורב. ומה דעתכם ?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2006 23:07 |
|
| |
מיכי
"המכלול הזה אומר שהוא פנה אליי (כמו שגם מחלה חמורה היא סוג של פנייה שלו אליי, וגם הצלה ממנה). פנייה זו אינה הטבה ולא הרעה. בעיני אדם מאמין, כפי שהסברתי, היא פשוט עובדה. את העובדה הזו רציתי לנסות ולפרש, וכך להתייחס אליו בחזרה. לא היתה כאן הודאה על הטבה, אלא התייחסות לפנייה."
אני מסכים איתך רק שפנייה מצד ה' היא תמיד טובה -בין לטוב בין למוטב
הפנייה כשלעצמה היא טובה - ("לדעתי המילה התייחסות יותר מתאימה מנס" )
בדומה לגמרא בברכות יד.
"אמר רבי יונה אמר רבי זירא כל הלן שבעת ימים בלא חלום נקרא רע שנאמר ושבע ילין בל יפקד רע אל תקרי שבע אלא שבע" - (החלום כהתייחסות מצד האל)
וכן בדומה לדיון ביסורים שבברכות ה.
אמר רבא ואיתימא רב חסדא אם רואה אדם שיסורין באין עליו יפשפש במעשיו שנאמר נחפשה דרכינו ונחקורה ונשובה עד ה' פשפש ולא מצא יתלה בבטול תורה שנאמר אשרי הגבר אשר תיסרנו יה ומתורתך תלמדנו ואם תלה ולא מצא בידוע שיסורין של אהבה הם שנאמר כי את אשר יאהב ה' יוכיח
אמר רבא אמר רב סחורה אמר רב הונא כל שהקדוש ברוך הוא חפץ בו מדכאו ביסורין שנאמר וה' חפץ דכאו החלי יכול אפילו לא קבלם מאהבה תלמוד לומר אם תשים אשם נפשו מה אשם לדעת אף יסורין לדעת ואם קבלם מה שכרו יראה זרע יאריך ימים ולא עוד אלא שתלמודו מתקיים בידו שנאמר וחפץ ה' בידו
ובקשר לנס ידוע הסיפור ב שבת נג: {בדומה להגדרה של השכן -"שנוי ממעשה בראשית"}
"תנו רבנן מעשה באחד שמתה אשתו והניחה בן לינק ולא היה לו שכר מניקה ליתן ונעשה לו נס ונפתחו לו דדין כשני דדי אשה והניק את בנו
אמר רב יוסף בא וראה כמה גדול אדם זה שנעשה לו נס כזה
אמר ליה אביי אדרבה כמה גרוע אדם זה שנשתנו לו סדרי בראשית
אמר רב יהודה בא וראה כמה קשים מזונותיו של אדם שנשתנו עליו סדרי בראשית
אמר רב נחמן תדע דמתרחיש ניסא ולא אברו מזוני"
מגמרא זו אנו ראוים התייחסות לנס כדבר שאינו טוב
מדוע לדעת אביי גרוע אדם זה שנשתנו לו סדרי בראשית? (ביזבוז זכויות? הטריח את ה'?)
ומה נס זה בא לומר?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2006 22:16 |
|
| |
אגב, מיכי, יש בדבריך פמניזם מתקדם מאד. הערכתך לכישורי הנהיגה הנשיים מעוררת התפעלות. לדידי, כל יום שבחורה לא נכנסת בי ברכבה הוא בבחינת נס...
(האמת שרק אתמול היה לי נס כזה שאשה עברה למסלול שלי ללא איתות, וסימני העצירה שלי עדיין חרותים על הכביש..)
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2006 20:59 |
|
| |
מרובקה,
לחזור לעיקר הדיון זה יפה. אבל ראוי לקרוא את הדיון שאליו חוזרים.
הסברתי והבהרתי כבר יותר מפעם אחת, שלא עשיתי סעודת הודיה. אני לא מאמין בדברים כאלה (על אף שיש להם מקור בהלכה ובחז"ל), בדיוק בגלל הטיעון שלך (שכמו שה' הציל אותי הוא גם זה שסיבך אותי). והוא הדין לכל מחלה וכל תקלה וכל מיני פורענויות.
אני מדבר על העובדה שהקב"ה שלח לי את אותה צרה בדמות אותה ריבה חצופה, ומייד אח"כ שלח לי הצלה בהסתברות נמוכה להפליא. המכלול הזה אומר שהוא פנה אליי (כמו שגם מחלה חמורה היא סוג של פנייה שלו אליי, וגם הצלה ממנה). פנייה זו אינה הטבה ולא הרעה. בעיני אדם מאמין, כפי שהסברתי, היא פשוט עובדה. את העובדה הזו רציתי לנסות ולפרש, וכך להתייחס אליו בחזרה. לא היתה כאן הודאה על הטבה, אלא התייחסות לפנייה.
בסופו של דבר אם אכן הסקתי לקח אמיתי, הפנייה התבררה כמשהו טוב. ואם הלקח היה שגוי, אז רעתה של הפנייה נגרמה על ידי. כך שבסופו של דבר התייחסות של הקב"ה אליי היא סוג של הטבה מעצם הגדרתה (לפעמים הטבה שכרוכה בהרעה, כעין דין אפוטרופוס ברפ"ב דקידושין, שיכול לעשות ליתומים הרעה לשם הטבה).
ואוסיף כאן עוד הערה. באשכול סמוך על הרוע והשואה (דומני מלפני כשבועיים) אמרתי שלדעתי בחירות של בני אדם לא נשלחות על ידי הקב"ה אלא נעשות על ידם. רק אירועי הטבע, או פעולות לא מודעות של בני אדם, נשלטים על ידו. מבחינה זו דווקא הרעה במקרה זה היתה בידי אדם (אותה ריבה), ולכן דווקא כאן יש הצדקה לסעודת הודיה. להבדיל ממחלה או משהו שנשלח מהשמים.
פחית קינלי,
אודה לך על ביאור דבריך. לא הבנתי האם הם התייחסו אליי (אם כן, אז תודה על המחמאה), ומה פשרם.
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2006 20:49 |
|
| |
פחית קינלי,
איפה ראית שטויות? מעיני שלי הן נעלמו...
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2006 20:32 |
|
| |
זה שאנשים כל כך חכמים מאמינים בשטויות כל כך גדולות, זה נס או אסון ? זה נס, כי זה עושה אותם למאושרים במקום שבו יכולים היו להיות אומללים.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2006 19:50 |
|
| |
mdabraham
רוב הדיון גלש כמו תמיד לחישובים סטטיסטים. אולם אני רוצה לחזור לשאלות ששואל אדם מאמין. ולא לשאלה האם יש כאן הוכחה לקיום בורא.
אדם שמאמין שה' מנהל את העולם הרי אמור לשאול שאלה אחרת, אם חפץ ה' בנו מדוע קרה לנו כל זאת? מדוע לא גרם לאותה ריבה להגיח 15 שניות מאוחר יותר? על מה ההודאה? אם תאמר על כך שלא קרה שום דבר, אז מדוע לא כל פעם ששבת לירוחם עשית סעודת הודיה הרי במקרים אלו קרה נס יותר טוב, שהמכונית הגיחה רק מאוחר יותר.
ובאותו משקל מדוע זוג שנולד לו ילד לאחר 10 שנות נישואין עושה סעודת הודיה גדולה, לעומת זוג שנולד לו ילד 11 חודשים אחרי החתונה עושה חגיגה סטנדרטית ומקמץ בהוצאות? (ביום שישי הייתי בברית כזו, של חבר של גיסי, שעשה ארוע בסדר גודל של חתונה מצומצת 200-300 איש... בעצם זה יותר מחתונה בגור...)
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2006 19:27 |
|
| |
כשמגיעים לפילוסופיה של המדע - למרבה האימה: של המתימטיקה - אני פשוט פורש!
(לא יודע אם זה נס, אבל פעם פרשתי מכל הפורום, היום רק מהדיון הספציפי הזה...)
נוהל שכן
זה כאן!
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2006 18:56 |
|
| |
שכן,
נו? אם הסטטיסטיקה היא חוקי טבע או חוקי המתמטיקה היה אי פעם בעבר הרחוק דיון שלי עם מייציץ ויצחק יונתן על כך. אבל מה אתה עצמך חושב? האם אתה לא היית מכניס לכלא את הזוכה המאושר (כמו בדוגמת הלבנת ההון)? כמובן, השאלה היא רק תחת ההנחה הפסימית שהוא לא שילם לך מאומה על מנת שתוציא אותו משם.
אז גם אתה מסכים שהסטטיסטיקה היא מדד לבלתי צפוי (משפט טאוטולוגי למדיי). אם כן, מדוע צריך להיות כאן איש מדע? ולמה חשוב האם הסטטיסטיקה היא חוקי טבע או לא?
אגב, אם כבר מדברים על מדע, אז להווי ידוע שלפי תורת הקוונטים כל הניסים הם ניסים סטטיסטיים. ישנו סיכוי גם לכך שכדור יפגע בקיר ויעבור דרכו לצד השני (בלי לשבור את הקיר). העובדה שזה לא קורה היא לא בגלל שזה בלתי אפשרי אלא רק בגלל שהסיכוי לכך (בכדור מאקרוסקופי) הוא קטן מאד מאד. אם כך, גם מה שאתה קורא 'נס' אמיתי (בלתי אפשרי) הוא למעשה 'רק' נס סטטיסטי.
מיכי
תוקן על ידי - mdabraham - 17/05/2006 18:59:18
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2006 18:43 |
|
| |
רב מיכי שליט"א,
העיקר אצלי דומה מאוד לשלך, שנס משמעותו הבלתי צפוי, או החורג מחוקי הטבע. אתה כאיש מדע מחשיב גם את הסטטיסטיקה כחוקי הטבע. יהי כך. לידה אינה נס גם בקריטריון שלך, וזריחת החמה, ושאר נסים שבכל יום. בזאת אתה ואני בצד אחד, כך נראה לי.
***
והערת אגב בקשר לאימרתך: "מכניס אותו מיד לכלא גם בלי ראיות". אני סניגור. אני משתדל להוציא מהכלא, גם כשיש ראיות...
ואגב, מקרה דומה של מי ש"זכה" שלוש פעמים בפרסי ענק בלוטו ובטוטו, הוביל לחשיפת פרשיית הלבנת הון לפני זמן לא רב.
נוהל שכן
זה כאן!
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2006 13:03 |
|
| |
אמשלום,
האם זה מקרי שאני נזכר בשיר של חוה אלברשטיין 'זה רמז'.
שכן,
אתה מלהטט בסמנטיקה. לא משנה מה תגדיר כנס או לא נס, בשורה התחתונה ישנם מקרים שהם פחות מסתברים מאחרים. ישנם מצבים שאם הם מתרחשים אתה מאד מופתע, ויש מצבים שלא. וכפי שכתבתי לעיל: האם כשמישהו זוכה חמש פעמים רצופות בפיס אתה תולה זאת בסטטיסטיקה, או שמא שולח את המשטרה ומכניס אותו מיד לכלא גם בלי ראיות?
אז זה מה שמכונה בד"כ 'נס סטטיסטי'.
פרופיסור,
אם הנס משמש כראיה למשהו, אז זה רק כאשר ישנה פרדיקציה מראש לכך שהוא יקרה רק אם ה'משהו' הוא נכון, ואם ה'משהו' לא נכון אז הוא לא יקרה.
העובדה שהתרחש לך צירוף מקרי בהסתברות נמוכה מאד, היא בהחלט מפתיעה. אבל להסיק ממנה מסקנות באשר לשנה שבה התרחש אירוע זוהי שטות גמורה, ואף אחד לא הציע לעשות זאת כאן.
הרי גם אם האירוע התרחש באותה שנה, עדיין אין סיבה בעולם שהחשבון בנק שלך יראה אתץ השורה התחתונה הזו דווקא. לכן דבריך אינם אלא דמגוגיה, והם אינם קשורים לכל מה שנאמר כאן.
אני לא טענתי שהנס הוא ראיה למשהו, אלא רק שנס הוא בלתי צפוי. ככזה הוא יכול לעורר אצל מי שכבר מאמין (!) תחושה שפונים אליו. גם הצירוף שלך יכול לעורר בך תחושה כזו, אם אדם מאמין אתה. ראיה לא תוכל להוציא כאן לשום דבר.
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2006 08:19 |
|
| |
אמשלום,
אז מה הוא מצב ה"לא-נס"?
אם הכל נס, אז כלום אינו נס.
אם ים סוף נבקע תמיד, לכל מי שרוצה לחצות אותו, אז אין שום ייחוד בקריעת ים סוף. סתם שיטת חציה בטוחה ויבשה.
הנס מתגלה ביחודיות.
מהו הנס במן, אם גם הלחם הוא נס?
מה הנס ביצחק שנולד לבת תשעים, אם גם בת עשרים יולדת בנס?
ואם תרצי, מה הנס של מיכי בטרמפ הלילי לאחר התאונה, אם כל טרמפ הוא נס?
נוהל שכן
זה כאן!
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2006 07:08 |
|
| |
השכן,
הכל שאלה של השקפה. אני דוקא חושבת, שהעובדה שיש לי אוכל במקרר (ורוב הזמן גם יתרה בחשבון הבנק) היא נס. תינוקת שנולדת בריאה היא נס, וגבר שמוצא אשה שהוא אוהב ומצליח לחיות איתה יחד בזוגיות טובה היא נס. גם העובדה שהשמש זורחת בבוקר היא נס (וגם זה שיורד גשם). גם זה שקמתי בבוקר שלמה בגופי היא נס.
החיים הם נס.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2006 01:19 |
|
| |
כעת אני מבין...
עסקתי יום שלם בתודעה של יהודי אשכנז ערב מסע הצלב הראשון, ובערבו של אותו יום ממש גיליתי שיתרת העו"ש שלי עומדת על 1096 ש"ח. לדעתכם היה כאן מעין גילוי של רבנא יצחק בן רבנא משה עוקר הרים, שהתיאוריה שלי קלעה לאמת?
תוקן על ידי - פרופיסור - 17/05/2006 1:28:09
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2006 00:28 |
|
| |
כן, הרגשתי ממש את יד ה' מכוונת אותי במהלך החיים שלי בכמה וכמה ענינים.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2006 23:58 |
|
| |
כבר אמרו חכמים:
If you speak to G-d you are holy. If G-d speaks to you you are crazy"."
|
|
|
|
|
