הרי את מקודשת לי ומותרת לכל אדם מהו

כל הנושא הזה עולה רק בגלל שבתי הדין הרבניים נאלצים לפסוק בכפוף לחוקי המדינה. אין לי ספק שבבית דין עצמאי לא הייתה מועלה הנושא של פסילת ראיה בשל פגיעה בפרטיות, שאין לו מקור בהלכה. זה מצב מגוחך שבו דיינים דנים על פי מערכת ערכית ומשפטית שזרה להם. הפיתרון היחיד למצב המשונה הוא הפרדת הדת מהמדינה.
יש להעיר גם שבית הדין לא פסק שהאשה יכולה לקיים יחסי מין עם כל גבר אלא רק שהבעל לא יכול לפגוע בפרטיותה בביל להביא ראיה שקיימה יחסי מין עם גבר זר.

זילבר

1. החילוני יודע שקידושין הם אקט הלכתי, לכן הוא מבין שמעשה זה נידון באמות מידה הלכתיות בלבד. הוא אינו מקבל את תוקפה של ההלכה לחייו שלו, אך הוא מכיר ויודע שיש מערכת כזו, שהרי הוא עושה מעשה שכל תוקפו נשאב ממנה.
נכון, אותו זה לא בהכרח מעניין, המדינה הכריחה אותו, ואז מה? הוא מודע לכך שאגודת ישראל הצליחה למנוע ממנו רישום נישואין כל עוד לא ישלם את חובו להלכה ואת זה הוא עושה בדיעה צלולה ועצבנית. מכל מקום את המערכת הוא הבין ואת מעשהו הוא פעל במסגרתה.
בחירתו לחיות על פי פסק בג"ץ לא תפטור אותו מקנין מפורש אותו הוא עשה מדעת. הביטול של הסכמת האשה לבלעדיות מרוקנת את מעשה הקידושין מתוכנו בתוך המערכת ההלכתית שהיא הרלוונטית לגביו.

2. משפטי, לפחות במבט הלכתי, פירושו מציאות קניינית שאינה תלויה ברצונו הטוב ובמצפונו של האדם. כנראה שגם במשפט חילוני הגדרה זו יכלה להיות נכונה אילו היה המשפט החילוני מתעניין בסטטוס ללא השלכה שיפוטית.

3.  אני לא בטוח שהתחייבות חיצונית יכולה להוות תחליף להגבלה הנובעת מעצם הקנין של הזולת.

4. היות שהליברלים עוד לא באו, אמשיך לנסות לייצגם.
המידתיות יכולה להתערב גם בצורך להודיע מראש, לכן התחייבות על זכות אינטימית כזו שאין אינטימית ממנה היא פגיעה בחרות מעצם מהותה ואינה יכולה לחייב אפילו את חובת ההודעה על ביטול.

מאיר,

1."החילוני עד היום הבין שיש איסור ניאוף משפטי לפי משפט התורה, אלא שבני הזוג אינם חיים את חייהם לפי אותה מערכת".חילוני גמור לא מקבל את תוקפה של ההלכה כמערכת משפטית או מוסרית כלל כ ולא רק לגביו, בין לפני בג"ץ ובין אחריו. אולי מסורתי מסוג מסוים חושב כדבריך, ואז גם עכשיו הוא יודע שקיימת ההלכה כמערכת משפטית מחייבת המקנה לו זכויות על אשתו רק הוא בוחר לחיות על פי פסיקות בג"ץ,שוב לא השתנה כלום.

2. לגבי איסור מוסרי: האבחנה בין איסור מוסרי למשפטי היא אם יש סנקציות בדיני אדם.מה דין  יהודי מאמין שלא מודע לדיני אסורה לבעל ולבועל, ממזרות, יוצאת בלא כתובה, אלא רק יודע בתמימות שניאוף א"א נגד רצון ה'. לדבריך אינו יכול לקדש.

3. אפשר להציע לזוג חילוני לעשות קנס אם ינאף/תנאף ואז כן יש סנקציה גם במשפט האזרחי ואפשר לקדש אף לדעתך שאיסור מוסרי לא מספיק. בתקווה שביהמ"ש יאשר זאת. באשכול "משבר העגונות" הצעתי קנס כזה בהקשר אחר.

4.לגבי ליברליזם וניאוף: אכן לא מכירים בהתחייבות של אדם לגבי גופו ופועל יכול לחזור בו בחצי היום. ואפילו בהתחייבות שלילית כמו לא לעבוד בחברה מתחרה המשפט לא מכיר (רק בתקופת צינון "מידתית"). דא עקא, בכל המקרים האלה צריך להודיע לצד השני על סיום מחויבותך. אי אפשר להפסיק או להפר הסכם בלי להודיע לצד השני ותוך ציפיה שהוא ימשיך לעמוד במחויבויתיו- במקרה זה מחויבתו לא לנאוף. לכן אני שואל למה זו לא עבירה פלילת.

זילבר

אני חושב שאם אדם יתפוס איסור ניאוף כאיסור מוסרי בלבד, אכן זה חוסר מהותי בעצם הגדרת הקידושין. החילוני עד היום הבין שיש איסור ניאוף משפטי לפי משפט התורה, אלא שבני הזוג אינם חיים את חייהם לפי אותה מערכת. נמצא שהם מתקדשים באמת ובתמים לפי המערכת הדורשת זאת, וחיים את חייהם לצד אותה מערכת תוך הכרה בה ורמיסתה מדעת.
אלו הם קידושין תקפים שכן הם מודעים להגבלה המוטלת עליהם, בעיקר על האשה, ומודעים מראש לכך שאינם מתכוונים לנהוג לפי אותה מגבלה, אף שהם מכירים בה.

לאחר פסק בג"ץ נאמר כי האשה מעולם לא הכירה בכך שהיא נתנה משהו לבעלה, היא אינה עוד רומסת את האיסור אלא כלל אינה מכירה בו. לדעתי זהו הבדל קריטי.

עד שי/תבוא איזה/ו ליברל/ית אנסה את כוחי אני.
הליברליזם תופס את זכות האדם על גופו וחרותו כערך עליון המקעקע כל שעבוד הגוף. לכן או שאנן סהדי שהאשה לא הקנתה קנין משפטי על גופה לבן זוגה או שאף אם היא הקנתה המשפט יפקיע את זה.

לשם הבהירות אצלי אסכם בלשוני דברים שנכתבו פה. ישנה חקירה ידועה של אחרונים אם מהות הקידושין היא:
א. "קניין איסור" -האישה נאסרת לכל העולם, כתוצאה מכך בטל איסור פנויה/קדשה כלפי הבעל. והשעבוד שהאישה משועבדת לבעל לעניין אישות, שבגללו יכול למשל להוציאה מעיר לעיר בתנאים הקבועים במס' כתובות זה עניין נלווה ולא ממהות הקידושין.
ב. קניין ממש- האישה שייכת לבעלה לעניין אישות. זה כולל את השעבודים, וכמובן מאליו העדר איסור פנויה. כתוצאה חל על כל העולם איסור א"א.
לפי ידיעתי אין דעה ג. שהיא דעת אסופי לפיה המהות היא רק ביטולו של איסור קדשה- לא האיסור לעלמא, וגם לא השייכות לבעל. זה גם לא כ"כ הגיוני כי נראה ברור שהמושג פנויה הוא מסדר שני  אחרי שמוגדרים המושגים קידושין ונישואין, ולא מגדיר של מושג הקידושין. וגם הרמב"ם בריש אישות שרצה ללמוד משם מביא איסור קדשה אחרי שהגדיר קידושין.

הוסכם פה  באשכול הוסכם אחרי דיון על צד א'. ואכן נראה שכך פוסקים למעשה. ראיה: ממהות השעבוד שאישה משתעבדת לבעלה הוא שאם יבא עליה נגד רצונה לא תהיה בכך עבירה דאורייתא וחיוב תשלומים כבכל אנס שהוא סוג של מזיק אלא יש בכך רק גנות כמו לחשוב בשעת מעשה על אשה אחרת וכו'. לא נראה שאישה מאיזשהו ציבור מתכוונת היום להתקדש באופן הזה, וברור אם כן שמוחלים על החלק העיקרי של שעבוד האשה לבעלה, ואין זה דומה לעונה שהאישה לא יכולה למחול כי היא מצווה דאורייתא ואינה דבר שבממון. עפ"י צד ב משמע שאין קידושין גם אצל דתיים בימינו.

עפ"י צד א: נראה שחילונים יכולים לקדש. כי גם חילוני מודה באיסור מוסרי- לא הלכתי ולא משפטי לנאוף, איסור שחל על האישה מכח הקידושין. אין זה גרוע לכאורה מקדושי מומר שהם קידושין- גם הוא לא מודה בתוקפה של ההלכה. אכן הוא סובר שאיסור זהה בחומרתו חל על הבעל, וכן הוא סובר שהאיסור הוא בין אדם לחברתו וניתן למחילה ע"י הבעל. לא ברור לי שהטעויות האלה משנות לגמרי את המושג "איסור" ומבטלות את הקידושין. מצב זה לא השתנה גם אחרי פסיקת בג"ץ: היה ברור תמיד שניאוף אינו כיום איסור משפטי אלא איסור מוסרי, בניגוד לדוגמא שהביא מאיר- גזלת קניין רוחני. לדעת בג"ץ  איסור מוסרי לא יכול להקנות זכות משפטית. הרב דייכובסקי לא כפר בכך אלא רק טען שבהקשר זה הזכות המפשטית אינה קיימת מלכתחילה.
(דרך אגב: קשה לי על הליברלים ,לשיטתם:. מדוע ניאוף אינו איסור משפטי ומה גרע מכל הונאה שאדם אומר לחברו עשה א' ובתמורה אני אעשה ב'. שאם עובר במזיד זו עבירה פלילית של הונאה.מישהו יודע תירוץ?)

עיקרו של האשכול היה טענה שהעליתי לפיה פסק בג"ץ הקובל על פגיעת הבעל באינטימיות של אשתו בכך שצילם אותה עם זר ובכך הופכת הראיה שהושגה לבלתי קבילה, מהוה חתירה תחת אושיות הקידושין משום שהוא מתכחש לויתורה של האשה על פרטיות חיי האישות שלה כלפי בעלה.

טען לי מייציץ שהנושא של החדירה לפרטיות אינו עצם ערעורו על שהייתה עם זר אלא הצילום המהוה חשיפה של מצב אינטימי והודיתי לדבריו בסוף העמוד הראשון.

שבתי וראה כי יש לפקפק בזה טובא, אילו יתבע ראובן את שמעון על שהפר בלעדיות של סוד שראובן קנה ממנו בדמים ושב שמעון ומכרו ללוי, כהוכחה יציג ראובן צילומים של שמעון המעביר מידע ללוי, האם ניתן יהיה לטעון כי ראובן פוגע בפרטיות? הן שלו הוא נוטל!
הלא שמעון מכר לו את הזכות, והרי הוא כחודר לתחומו הקניני של ראובן בגלותו את הסוד ללוי, כלום צילום אדם תוך חדירתו לרשותי מהוה פגיעה בפרטיות?

וכן בנידון דידן, אילו היתה הכרה ברצינות ויתורה של אשה על חיי אישותה כלפי בעלה והקניית הבלעדיות עליהם לו בלבד, כלום יש טענה של הפרת פרטיות בצלמו אותה תוך שהיא חודרת לתחומו הקניני?

אם לא, הרי שבג"ץ אינו מכיר בויתורה, ואם ה'אדם הסביר' בונה את התנהגותו המשפטית על מערכת המשפט, הרי שמעשה הקידושין הוא אחד בפה ואחד בלב.

יישר כוחך רבי ותלמידי...

מאיר,

כוונתי היתה להביא את שחילקת למעלה בין קידושין לנישואין [אך נשכח ממני] ולהעיר שעדיין יש חידוש לומר על הקידושין שהם תחילת תהליך הקיחה הנמשך עם הנישואין, שעניינם שונה מפשטות הקניינים ומהנשואים שהם המשכם. בפרט להרמב"ם שזה דין משניתנה תורה שלא להכניס אשה ישירות "מהשוק" אלא ע"י הקדמת קידושין כהכנסה אריכתא, מנ"ל לחדש ששונים במהותם? אך כעת מתוך תחושה שעברה עלי בקריאת הודעתך, נראה שי"ל שפיר כדבריך ומשום שמאחר והקידושין הם ייחוד בלבד ובייחוד זה קירוב האשה הוא בקירבה שאינה מספקת שתהיה אשתו גמורה ואילו ריחוק האחרים הוא ריחוק גמור שהבא עליה במיתה ובנערה בתולה במיתה חמורה מאילו היתה נשואה כבר [סקילה לעומת חנק], לכן גם אם מצד ההיגיון הקנייני קודם הקירוב לעצמו לריחוק מהאחרים, מאחר וכאן הקירוב הוא אך חלקי לעומת הריחוק, מהווה הריחוק עיקרו של קניין [ולפ"ז בקנייני ממון לא נחלוק].

מה שאסורה לו בין קידושין לנשואין היינו מאחר שמשניתנה תורה ניתן סדר קיחה. לכן אף להש"מ בכתובות שזה מדאורייתא ונמצאת יותר אסורה לאחר הקידושין מאשר לפניהם [כי פנויה רק מדרבנן לרמב"ם דקדישה היינו דווקא מופקרת], מובן, דדווקא בקידושין שייחדתו לאשתו מבטל הבא עליה את מצות הנישואין אך הבא עליה ללא קידושין לא בא אליה בתורת אשתו.

ווטו

הייתי יכול להסכים לסיכומך לולא הוספת את הנישואין.
כבר כתבתי למעלה שקידושין הם הקדשת האשה לבעלה דרך האיסור לכל אדם ונישואין הם הכנסה לביתו.
ומכאן תשובה להוכחתך בסוף דבריך, הרי הקידושין הם תחילת הקנין והם הלא אינם מיחדים אותם אלא בהבדלה משאר בני אדם שהרי אינה נכנסת לרשותו ומדרבנן אף אסורה לו.

מאיר,

רק עקב ההקפצה שמתי לב להודעתך למעלה ואשתדל להבהיר ביתר ביהור שגם אם לא יימצא עמק השווה נדע עכ"פ את עמק השונה.

הנחתי שאנו מסכימים על:

א. שאיש ואשה שישנה הוראה מציאותית על היותם בלעדיים זל"ז [אם מצד היותם זכר ונקבה ו/או איש ואשה ו/או שני בני האדם היחידים ביקום כאדם וחוה], הינם זוג ללא צורך בקו"נ [קידושין ונישואין],

ב. שבהעדר הוראה מציאותית כזו, עושה אותם הקו"נ ל"זוג"; הקידושין לייחד זל"ז והנישואין ליישום הייחוד.

ג. שבאיחודם ל"זוג" [ע"י א' או ב'] ישנם שני היבטים;
[א] קירוב [מושגי] ביניהם ו[ב] ריחוק בינם לאחרים.

הנידון כאן הוא על הצורה המושגית של התהוות איחוד זה באופן הב' הבא ממעשה קו"נ שיש לפרשו בעיקר בשתי דרכים.

א] הקו"נ מרחקים את האשה משאר בני האדם וממילא זה שהיא מותרת אך למקדש או עכ"פ זה שההיתר נכלל בהרחקה, עושה אותה לבת זוגו. [דהיינו שמוסר העיכוב המציאותי הנובע מנוכחותם של אחרים בעולם וממילא הם נשארים בלעדיים זל"ז או שבזה שהאיש הוא שהסיר את האחרים ממנה היא מתייחדת לו.]

ב] הקו"נ מקרבים את האשה לאיש שתהיה מיוחדת לה וממילא מתרחקת משאר בנ"א.

נקטת כא' ונקטתי כב' [וכך ניתן לפרש גם את כל הקניינים שבעולם שהקיחה היא בדרך שלילת הזכות משאר בנ"א ולא בדרך הכנסה לקניינו [קינו].

מזה שכוונת האדם ומיקודו הוא ראשית כל ב"קיחה" מקרבת לעצמו ולא בנטילה מאחרים, מתפרש ביתר פשטות המעשה כצד ב' ולכן חידוש הוא להתייחס למעשה ככזה שראשיתו שלילה מהאחרים.


[לגבי הערתך ה.. יותר למעלה על היותי "שבוי בתורת ההתאמה", יש כאן סתירה במונחים. כי הרי כל הדיונים הם על "מה מתאים" ושבוי הלא בלתי מתאים! גם אם כוונתך לומר שלשם התענג בלומדות נוותר על המתאים, הרי ע"כ תענוגך הוא התאמתך!]