בית פורומים עצור כאן חושבים

קין והבל

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-21/5/2006 15:29 לינק ישיר 
קין והבל

אושר ע"י מבחן
שלום, אני מבקש בהזדמנות הכתיבה הראשונה שלי כאן להעלות לדיון את פרשת קין והבל. לטעמי זו הפרשה הקשה והמורכבת שבתורה. אציין כמה הערות מרבות אחרות ואשמח לקרא את דעתכם.
אני מניח כאקסיומה (לפחות בפרשה זו) שמה ששרוי כאן בחושך אין לנסות להאירו, וסתימתו היא פירושו. כך למשל אין לבקש טעמים לביכורו של הבל על פני קין מתחילה משום שהתורה אינה רומזת דבר בכיוון זה, אדרבה קין הוא המחדש את הקרבן והבל מחקה אותו. (השיפור שהוא משפר את קרבנו צריך להחשב כתוספת חידוש שלו על מה שכבר הנהיג אחיו, מה שלאחריו הם עומדים בתנאים שווים לזכות בהארת ה'). כך גם לא יכולה להפתר בשום אופן מה שלדעתי היא השאלה המטרידה ביותר בפרשה: אפשרות רציחתו של הבל על לא עוול בכפו, וגם כאן אם אין התורה מלמדת על עוול כזה משמע אין הוא רלוונטי לדיון.*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />


ובכן כמה הערות:


חטאו של אדם כלפי בוראו הופיע מיד עם בריאתו. ממש כך מופיע העוול החברתי מיד עם הווצרות החברה בפרשת קין והבל. נקודת השיא האבסורדית של האדם היא בריאתו ביום השישי. מה המשמעות של זה?


ההקשר של העוול הזה הוא "דתי".


מציאות תיאורטית כזו של עולם המאוכלס בשני אנשים בלבד (אחים כמובן) היא הזדמנות מצויינת לבחינת תורות מוסר שונות. מרבית אלה המוכרות לי לא היו מצוות על קין להמנע מרצח אחיו. נדמה לי שזו גם דעתה של הפרשה, השיפוט המוסרי מופיע רק עם דבר ה' (לפני כן מעשה הרציחה מופיע בציון היבש של ו"יהרגהו"). האמנם?


הפרשה כולה מעמידה במרכז את קין. הוא הנושא, הבל משמש לו כעניין לענות בו, אין הוא פועל פעולה עצמאית או אומר דבר בפרשה כולה. קין זוכה להארת ה' המקווה דווקא בהתקרבו לרצח אחיו, ההתגלות עוסקת באפשרות החטא לפניו וגם אחריו. אכן נושאה של ההתגלות המיוחלת הוא הבל אבל הבל הוא התוכן הסתמי של השיחה המפריע שעל קין להתמודד עמו בחייו המוסריים, לא נושא כשלעצמו (גם שמו רומז על כך). הבל עצמו לא זכה לדבור עם ה', ובכלל שת שהוא "תחת הבל" ויורש מקומו מתחיל את התקופה של לקרא בשם ה' שהיא ודאי פחותה במעלתה מן המצב של דיאלוג, גם של החוטא, עם בוראו.


המעגל של ר"ע על דאטפת אטפוך וכו'. להבל אי אפשר לומר על דאטפת וכו'


אם יתפתח דיון אוסיף כמה הערות קצרות ובינתיים העיקר:


איך יכול אדם אחד בבחירתו (האוטונומית) לפגוע כהוא זה באדם אחר, מדוע אין זה  גורע ממלאותו של האל.


התשובה שלי הולכת בכיוון של חיפוש שורש העוול (גם האנושי) מוקדם יותר. אשמח לקרא את תשובותיכם.


 


 


 


 



גלילי



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/5/2006 14:58 לינק ישיר 

ביט

לענ"ד אי אפשר לצייר הנגדה בין שתי הדמויות כלל. הסיבה פשוטה הבל אינו דמות בסיפור כלל. הסיפור נסוב על קין בלבד, הבל משמש כרקע להצגת הבעיה בהתנהלות קין.
הנגדה בין דמויות בסיפור הוא כאשר העלילה מתפתחת ואף הדמויות שבתוכה.
אך סיפורינו אינו עומדת בקריטריון זה.

גם השאלה אם קין הוא דמות גדולה או קטנה (הבה נניח את הקבלה בצד לצורך דיוננו) איננה רלוונטית. הרי מוסכם שהרצח הוא החטאה של מגמה.
עתה השאלה היא מהי הפרובלמה של ההתרחשות.

דומה שנק' הבדל ביננו היא זו:
אתה עוסק בפרט מנק' ראות דתית של חטא ועונשו, ואילו אני רואה בסיפור ייצוג של החברה.
אכן עמדתי נגזרת מתפיסה עקורנית של קראית כל הסיפורים עד הופעת אברהם.
(הסיבות לקו המבחין רבות, אציין אחת לדוגמה: אברהם הוא גם תחילת ההיסטוריה הקונקרטית של עם ישראל - ) -
מעתה, כל התרחשות של מיקרו היא ייצוג (-לא משל) של בעיה של מקרו - שהיא כלל חברה.
לשון אחר: כל אירוע הוא משל על עקרונות יסוד של התנהלות החברה כולה זו מוצגת הן דרך דרך המשמעות המוסרית  המתרחשת בחיי האדם הבודד, והן לעתים דרך קבוצה - נח ובניו וכדו'.
(אגב, לענ"ד כך גם הזוהר קורא סיפורים אלו - אך הרי אנו משאירים את הקבלה בצד...).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/5/2006 14:29 לינק ישיר 

כמתעסק

למקלדת שלי חיים משל עצמה. התכוונתי כמובן לוהאדם ידע את חוה אשתו שבראש הפרשה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/5/2006 14:19 לינק ישיר 

מיימוני

להערותיך האחרונות: האבסורד בבריאה הוא שנקודת השיא היתה מיד בהתחלה ומשם מתחילה ההיתדרדרות. יום השישי שהזכרתי הוא ציון הזמן בו נברא האדם ללא משמעות מיוחדת.

אינני חושב שה' מתגלה לקין רק משום שהוא מבקש למנוע ממנו חטא נוסף. הניגוד שאני מבקש לשרטט בין דמויותיהם של קין והבל הוא בין הבינוניות של הבל לקיצוניות של קין. קין החוטא נכלל בכל הגדול מחבירו וכו'.

הוחל לקרא בשם ה' אני מבקש לפרש ברשותך האדיבה כמציין את הפסקת הדיאלוג החל בדור של שת-תחת-הבל.

אגב, גם הקבלה חושבת את שורש נשמתו של קין לגבוה מזה של הבל מה שאפשר להסיק לדעתי מקריאה פשוטה של הפרשה. שוב: הנושא מתחילה ועד סוף הוא קין דווקא. והנה הסתייגויות הכרחיות(?) מקין ודמותו:

אם ביקש קין מתחילה ברציחתו של הבל לרשת את מקומו כנווד הוא אכן זוכה בזה אבל אבוי לזכיה.

לעניין עונשו של קין. הוא יהרג בסופו של דבר ע"י מעשיו, וכאן ההשלמה של חזל לסיפור יפה מאין כמותה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/5/2006 14:11 לינק ישיר 

ביט:

"עניין שדווקא הרוצח הראשון הוא גם בונה העיר הראשון. (נדמה לי שזו הערה של מלבים)".
 
הרי אף אני ציינתי והסברתי זאת לפי שיטתי.

"וידע קין את אשתו שבראש הפרשה משמש לטעמי כמציין את בחירתו של האדם להוליד ילדים ולהקים חברה, ע"י ציון המעשה שהביא להולדת הילד (ועוד ע"י "וידע") הרי אפשר היה פשוט לכתוב ותהר חוה ותלד או ויולד אדם את וכדו'. וכפי שציינתי בחירה היא אחת מנושאיה הסמויים של הפרשה."

לא הבנתי, הרי הדגשתי שזו גופא לטעמי הבחירה להמשיך בכינון חברה והוא הוא מסלול התיקון.

"נבצר מבינתי איך ניתן לראות את מרכז הכובד בפרשה על היחסים הבין אישיים של קין ואחיו בזמן שמודגש כי הנושא הוא: קרבת האל, והבל כמו שציינתי בהתחלה אינו פעיל בפני עצמו אלא במסגרת פרשת יחסיו של נושא הפרשה קין ואלוהיו.".
 
מה שנבצר ממך הוא שאני מניח מהלקונות שבטקסט -

מרכז הכובד אינו היחסים הבין אישיים, אלא תודעת הבודד המתעלם מהתביעה של האחוה שהיא היא התביעה ליחסים הבין אישיים -
לשון אחר: ספורנו הוא המצגת של האלטרנטיבה - זהו סיפור השולל את התמקדותו של האדם בעצמו על והתעלמות מזולתו. זהו סיפור על דרך השלילה!
זהו תורף פירושי!!

"הפרדוקס המעניין הוא שהאל בוחר להעניק את חסדו תחילה דווקא להבל, ועל לא עוול בכפו, וההתגלות המשמעותית הראשונה, לקין, באה דווקא בהקשר החטא."

בדברים הנ"ל כנראה יסוד ההבדל ביננו והוא כיצד מפרשים התגלות:

אתה מפרש חסד - שכר.
ואילו אני מפרש:
השבר של האדם אוטונומי למול הא-ל שמרגע שחטא דבריו נשמעים לאוזנו כצו הטרונומי.
לחילופין: התודעה המגלה בעומקה את הצו האלוקי המורה לה את חידולנה מעת שאינה שמה לב לזולתה.
מי שחי לאור רצון ה' אינו צריך התגלות הוא כבר חי לאורה!
הנביאים נשמעים לנו בתנ"ך כמוסרי התגלות בשעה שהמציאות אינה יודעת להסדיר את חייה שלה בעצמה.
ככלל הנבואה דווקא מסמנת מעין שבר בין אדם לא-ל. האדם נזקק לשמיעה כשאינו יודע כיצד לנהוג.
זוהי שמיעה חיצונית של דבר ה' בניגוד לאופן שבה פעל / רצה לפעול.
מעתה, כל תכלית פירושי הוא לפרוס את תולדות השבר...

הערת הבהרה:
בהקשר לדברי בעניין הנבואה.
ייחודית לענין זה תורת משה שנגדרת כנבואה מסוג ואיכות שונה משאר הנבואות.
אמנם אף זו יש לזכור ניתנה משעה שנתברר כי אין מין האדם יכול לנהוג בבחינת אברהם שכליותיו יעצוהו. אמנם מעת שאירעה וניתנה תורה הרי קבעה כסוג נבואה הקובע ברכה לעצמו.
ודוק למבין ואכמל"ב.

א"כ זה אינו פרדוקס, אלא שני אופנים של חיי האדם לנוכח הא-ל.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/5/2006 13:35 לינק ישיר 


כמתעסק



מאיר עיניים. אבל,


מעניין שדווקא הרוצח הראשון הוא גם בונה העיר הראשון. (נדמה לי שזו הערה של מלבים).


וידע אדם את אשתו שבראש הפרשה משמש לטעמי כמציין את בחירת של אדם וחוה להוליד ילדים ולהקים חברה, ע"י ציון המעשה שהביא להולדת הילד (ועוד ע"י "וידע") הרי אפשר היה פשוט לכתוב ותהר חוה ותלד או ויולד אדם את וכדו'. וכפי שציינתי בחירה היא אחת מנושאיה הסמויים של הפרשה.


נבצר מבינתי איך ניתן לראות את מרכז הכובד בפרשה על היחסים הבין אישיים של קין ואחיו בזמן שמודגש כי הנושא הוא: קרבת האל, והבל כמו שציינתי בהתחלה אינו פעיל בפני עצמו אלא במסגרת פרשת יחסיו של נושא הפרשה קין ואלוהיו. הפרדוקס המעניין הוא שהאל בוחר להעניק את חסדו תחילה דווקא להבל, ועל לא עוול בכפו, וההתגלות המשמעותית הראשונה, לקין, באה דווקא בהקשר החטא.

תוקן על ידי - bt77 - 24/05/2006 14:21:40



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/5/2006 12:34 לינק ישיר 


כמתעסק,

מה היה פרצופו של משה רבנו ?  'פני רוצח' ! -  זו עבודת האדם, התהליך שהוא עבר

[שכחתי את הפרחים ]


תוקן על ידי - riv - 24/05/2006 12:41:14



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/5/2006 11:19 לינק ישיר 

בי טי, גלויעינים (לאן נעלמת) וכלב חי
שלום לכולם ולכל מי שפרח מזכרוני החלוד.
השאלה הייתה לא אם מותר או אפשר לפרש אחרת מחז"לנו וכבודם אור לחיינו.
אלא בעיקר ה'איך'. אם נכון הדבר, כמו שבחיינו אנו אם נשתמש במילים מסויימות לומר משהו לילד קטן ובאותם המילים נאמר לאדם בוגר- תיתכן משמעות שונה. כך גם כשבתורה ובנביאים (ואף בתלמוד) אם הם מעלים על נס את חטאיו של פלוני אנחנו צרכים לבדוק את ההיסטוריה של אותו פלמון, ובכך להתיחס אולי אחרת לאותו הפסוק?
אני צודק?

ושאינו יודע לישאול?
את פתח לו. את מא' ועד ת'.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/5/2006 08:28 לינק ישיר 

ביט ומימוני

הנה לכם המשך הסיפור....

החטא קדם לאוטונומיה האנושית של 'האחר'!
הרי סיפור אדם הראשון משתמש ב'נחש' - ואין רלוונטיות להיותו משל, הוא מעוניין לתלות את החטא מבחינת הגורם המניע שלו בגורם שמחוץ לאדם וחוה, ואין לו אלא לבחור בבע"ח.
ועתה נתבונן משני כיוונים -
א. יכל לתלות באדם או בחוה שכל אחד מהם 'אחר' = חברה, כלפי השני.
ב. יכל לתלות בהם עצמם.
אך תלה ב'נחש' - הרי שהחטא הראשון הוא בעצם נוכחות האדם כיחיד בעולם!

אדרבה - ברוח לוינס -
'האחר' הוא פוטנציאל התיקון של האדם - גם המינוח 'עזר כנגדו' וגם והציווי לאדם (שהוא ההכרה מיניה וביה בבחירה ובאוטונומיה מוסרית) מתחיל רק לאחר בריאת שניים - עד אז האדם מתפקד תיפקוד חייתי - (וראה לעיל רמיזתי להבחנה זו בין פרק א לפרק ב).

הכישלון של קין והבל - כפי שהסברתי לעיל - נעוץ בחיווי היסודי על חוסר האינטרקציה הבין אנושית, ולכן לענ"ד תוכן השיחה בינהם הושמט!
(אמנם חז"ל כדרכם חיפשו להשלים את הטקסט)

מימוני וביט מחזיקים בעמדה דלהלן:
"כתבת כי הסיפור על שני בני אדם מאפשר לבחון תיאוריות חברתיות".

אך עתה אשוב להמשך ביאורי לסיפור:

טענתו של הסיפור איננה לגבי סוגי תיאוריות חברתיות, אלא כנגד מי שאינו מוכן להבין אפריורי כי הוא נתון בחברה, וכי כובד המשקל של ה מעמיד אותו תחת אחריות.
וראה לעיל דברי בפירוש - 'שת לי...תחת'.
הסיפור מדגים תיאוריה של האדם החי עם מישהו וחושב שהוא באי בודד עם אלוקיו!

לבסוף:
כיצד דנים מהי 'ההתגלות' - לכשלעצמי אני מפרש:
ההתגלות כפולה:

הראשונה המעוררת מהתרדמה הדוגמטית:

דרך ה'האחר' - קין פונה ומביט את הבל, אך 'נפלו פניו' - נפלה פניתו הוא אינו מוכן להביט לעבר, הוא משיב את מבטו ארצה - זו הנפילה הראשונה! נפילת הפנים!
נפילה זו היא היא המודעות לאפשרות הבחירה המוסרית בכל עוזה.
"הלא אם...ואם לא..."
היא שמגלמת את התנאי המבצבץ ואת האפשרות - החברה חושפת את האפשרות שלי לאן לפנות...
כאן נולד - 'תיטיב' ו'לא תיטיב'= הפעולה לטוב לא רק חיווי "עץ טוב)
כאן נולדת:
'ממשלה'  - שילטונו של האדם על עצמו ולא 'הכיבוש' - של המציאות ולא הממשלה של אדם על אדם - 'ימשול בך'.
זו תשוקת החטא העומדת למול 'ואילך תשוקתו'

(מימוני דוק, שני המינוחים 'ממשלה' 'תשוקה' מופיעים בסמיכות בסיפור ההורים והילדים!)
 
אכן במקום שיש תשוקה יש ממשלה ושניהם מופיעים בזיקה חברתית!

ושמא אפשרות ראשונה לתיקון קללת ההורים?

עד כאן ההתגלות הראשונה לקין!

אך יש התגלות נוספת ההתגלות שלאחר הכישלון:

מי שרוצח אחר ולא הושחתה נפשו - ההד של האדם בלבדיותו ובדפיקת נשמתו עליו המבכה איתו את מצבו, המגלה לו כי נשאר נע ונד בארץ לבדו לאחר שהרג את היחיד שדומה לו (ואם תרצו כל זיקה בין שניים הם כאילו לבדם על פני אדמה ומשמת אחד נשאר השני בודד! וראו כמה קשה לנחם מי שמת לו מת!)
ההד של הרציחה לאחר ההתחבטות וההכחשה: 'השומר אחי אנוכי'.

הנה ההתגלות בהכרה בחברה - לראשונה: 'אחי' - רגש האחוה גם עם הוכחש דופק!
ומשהופיעה ההבנה שוב אין עוד מנוס מקללת הפחד הפחד לאבד צלם אנוש.
זהו הפחד עד לשד העצמות מכך שלא נותרה לו לאדם במצב זה לחברה אלא חיית השדה
אין לו עוד צידוק ויתרון כאדם - הרי חית השדה הם חברתו ובעצם קביעה זו כבר סר צלמו.
וזהו הסיכון שלפני הסיכון להיות להן לטרף.

זוהי ההכרה שאם האדם - יעסוק רק 'בעבודת הארץ'
(- מימוני וירוחם - אין הכוונה לחקלאות אלא) הכוונה למיקוד המבט בארץ במקום באנושיות - אדם לאדם!!!!!!
לא תוסיף תת כוחה - היא לא תעניק לאדם את הכח אותו הוא מבקש ומחפש....
הכוח שלהשקיע את פני באדמה ולא בחברה ולחשוב שהעיקר הוא להרים כח זה לאלוקים הוא כח המשחית הגורם לרצח!
(אכן, גם הבל לא נקי - הוא מיקד מבט בעולם החי ורץ להביאו לאלוקים - שניהם לא הבינו כי לאחר שאדם כובש את החי או את האדמה קודם יושיטו לאחיו - ודוק, לאחר החטא קין בונה עיר = בנין הישוב לאדם!)
זו ההתגלות העצובה....

מה האלטרנטיבה?
בכך שלא יהא לבדו!

'וידע קין את אשתו'.

הוא חוזר להכיר באחריותו. ודוק, כך נהג אדם אחר החטא: 'וידע אדם'.

התיקון הראשון הוא לנסות להקים חברה חדשה!!!
והוא ממשיך ו'בונה עיר' - בנין הישוב האנושי
(-עד לקילקול הבא של התעצמות העיר לכלל מגדל בשמים - שוב פונים רק לשמים ועוסקים במגדלים - במימד האנכי על חשבון המימד האופקי ואכמל"ב) 

התיקון מתרחב!!!
הנה שבים ההורים שנעלו עד כה ואף הם - 'כי שת לי..זרע ..תחת'!


זריעת זרע זו אינה עבודת אדמה זו עבודת האדם......

אכן ספור הילדים נשזר בסיפור ההורים - ב'אדמה' ב'תשוקה' ב'ממשלה' ב'ידיעה' וב'זריעה'.
תוקן על ידי - כמתעסק - 24/05/2006 8:54:18



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/5/2006 23:31 לינק ישיר 

מימוני*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />


תודה על התייחסותך המפורטת, ואנסה להשיב בידי יד כהה.


כתבת:
"לא הבנתי מדוע העמדת ולדות היא חטא חברתי של ההורים."

 

אשר לא עלתה על ליבי, וראה להלן.

וכתבת:
"ומה ששאלת לאן נעלמו, ובכן יתכן שהיה זה כשלון של ההורים שלא עמדו על הסכנה של קנאה ושנאה. אבל מהיכן היה להם לדעת? הרי הם היו ראשונים בעולם. ולא היה להם שום נסיון. ושמא ההנחה של הסיפור היא שהיה עליהם לדעת. "

 

לא ידעו מהי קינאה, אתמהה?

 

וכי לא למדו מהנחש –  לא משנה איך תפרש – כי כשגורם שלישי מופיע בתווך שנים – היא היא הקינאה, ולולי דמסתפינא הייתי אומר כי כל חטא האדם אינו אלא קינאה באלוקים (פיסקה מפורסמת של הראי"ה) – קרי, הרואה עצמו נפרד ומביט מעבר לעצמו – הוא הנחש שמביט אל חוה 'והייתם כאלוקים', והיא האשה שלא מוכנה להיותר לבד – ומציעה לאדם להיצטרף לפרוייקט להיות כאלוקים.
והיא שקראה לבנה מנסיונה אחר הגירוש – קין – קנאה? קינה? קנין?

והם שנאמר להם 'ואיבה אשית' – האם אין יסוד האיבה מתח של קרב בין שני נפרדים?

וכי אחר כל זה אינם יודעים מהי קינאה – הרגשת הנפרדות למול האחר – בבחינת 'רקב עצמות קינאה' – ריקבון העצמיות במבטה הפונה אל האחר (- רמח"ל / ראי"ה).


והנלע"ד כתבתי.

כתבת:
"אך לי נראה שהם לא נזכרים כי אין להם תפקיד, וכן דרך המקרא באמנות הסיפור שלו, שהוא מביא רק את הנחוץ, ומתעלם ממה שמכנים היום "גיבורים צדדיים", וזה מעמדם של אדם וחוה בחלק זה."

 

אכן, המקרא מביא את הנחוץ, אך מצד שני הנחוץ מובן גם מתוך ההשואה, ראה נח / אבות ואמהות / סיפורם של דור ההורים משולב בדור הילדים, אך כאן שתיקה! – סיפור ההורים הוא כמעטפת בלבד, אך אין אינטרקציה - וראה להלן בענין האינטרקציה!

 כתבת:
"מה שכתבת כי אדם צריך להיזהר שמרוב עיסוק עם האלקים שלו לא יפגע בחברו הוא ווארט נחמד..."

 

בעיניך וורט.

 

אך, תן דעתך שגם סיפור אדם וחוה וגם סיפור הבניו בנויים מההעמדה ראשונית של בני אדם מול בוראם –

אך הנגד למודל של משה שסיפור גדילתו צומח מתוך התמודדות מוסרית כנק' מוצא!

ולא דבר ריק הוא.


אכן קשה להתמודד עם רעיון מהפכני שמערער על דפוסי קריאה שגורים, ואנסה לפרש שיחתי.
אינני קורא רק את הבעיות שבתוך הפרשיה, אלא אני מבקש לטעון שתכליתה מורה על האי נורמליות שבבסיסה, שהיא החטא המונח ביסודה.

כלומר, מערכת יחסים בין אחים – לכאורה צריכה לראשונה לדון באינטרקציה מקדימה בינהם – ראה יצחק וישמעאל / יעקב ועשו / אחי יוסף – לא משנה מה האינטרקציה, אך ישנה כזו.
אך בפרשיתנו כאן התשתית היא פעולה של לבדיות של כל אחד מבין האחים – מלבד הלבדיות שכבר ציינתי מול ההורים – והמפגש הוא רק בסצנת הרצח.

א"כ במה הם היו עסוקים?

הם היו עסוקים רק במעמדם האישי למול האלוקים.

הם כלל לא הבינו שבראשית ובד בבד לשני סוביקטים צומחת החברה!

זו השתיקה הרועמת מכל הפרשה –
כבר יש זוג הורים ויש להם זוג ילדים – ועדיין...

כל התא המשפחתי הזה אינו מבין שהוא אורגניזם משפחתי – חברה מיקרוסקופית...

עד למהפך שהוא המעטפת!

'כי שת לי אלוקים זרע אחר תחת...'

רק לאחר הרצח הראשון - עירעור הסדר של החברה, החברה מגלה שהיא חברה ויש בינה יחס.

אחד תחת השני – פירושו הנחת מכלול חברתי!

הנה כי כן מה שבעיני האחד וורט בעיני השני הוא המסד של כל הסיפור.

 

ומכאן לביאור  דברי "מי ביקש מהאדם להביא קרבן?"

 

ובתגובה לדבריך, כדי לצאת גם לשיטת החולקים על הרמב"ם, - כתבת:

"אלא בגלל שתכלית הבריאה היא שאדם יקיים קשר עם בוראו ויבטא את הכרת תודתו".

 

איני יודע אם תכלית הבריאה היא הכרת תודה – לא קראתי שזה הציווי שנצטווה אדם הראשון, ואף לא אצל אברהם אבינו.

ואף לטעמך, לבטא הכרת תודה אפשר בחיים מוסריים חברתיים, ולכל הפחות זה יסוד לכל הכרת תודה, בבחינת למה לי רוב זבחיכם שמוע בין אחיכם וכו'....
וכמובא לעיל שהיה להם להקדים אינטרקציה בין אישית לקרבן...

מקוה שההרחבה, תרמה לביאור כוונתי ואופן קריאתי.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/5/2006 23:11 לינק ישיר 

מיימוני


*:namespace prefix = o /> 


ברוכים הנמצאים


על הערותיך הראשונות:


א: לא דברתי על "כל דבר", רק הערתי מתודולוגית שעל פרשנות של טקסט אנושי לכבד במידה שווה מה שכלול בטקסט ומה שהושמט ממנו, בפרט אם ההשמטה צורמת,  


בטקסט עם אוריינטציה מוסרית השמטת מרכיב מן הנתונים, ויהא זה מרכיב חשוב ככל שיהא עשויה לרמוז שיש לקיים את הדיון בלעדיו,


(ספרי התנ"ך בכלל "טקסט אנושי" לעניין זה משום שככל שמדובר על פרשנות הרי הנמען חשוב ולא המוען, ונמעני התנ"ך הם בני האדם),


ולכן: העדפת ה' את קורבנו של קין שרירותית, מנקודת המבט האנושית (ואולי, אפשר לחפש את שורשו של העוול האנושי הממשמש ובא כבר כאן באי-השוויון-ההתחלתי השרירותי באפשרות לזכות בקרבת האל), וכך גם חטאו של הבל, אם היה חטא כזה אינו רלוונטי לדיון.


 


ב: אני אכן סבור שזה מעיד על זה והדברים קשורים יחד. העוול האנושי מופיע מיד עם היווצרות החברה כשם שהעוול הדתי (אם אפשר לומר) מופיע מיד עם היתכנותו, מה שמלמד על כשלון מובנה של השיטה – אפשרות הבחירה של האדם. גם אם להלכה האדם חופשי לבחור באחת משני דרכים, למעשה, או כך לפחות מלמדנו התנ"ך כולו, יבחר האדם בסופו של דבר ברע.


 


הנושאים שלי הם בחירה והיתכנות עוול אנושי בעולם אלוהי. הם שניים שהם אחד, משום שעצם אפשרות הבחירה של האחר, פוגמת בטוהר העולם האלוהי שאני חי בו. לאמיתו של דבר גם בחירה בטוב, בכלל אטונומיות של האדם גורעת מאין סופיותו של האל, אבל לטעמי הבעיה המרכזית ביחסי האדם והאל מופיעה רק עם היחסים בחברה. אנו איננו חיים שוב בעולם שעוצב ע"י האל, אלא בכזה שהשתתפו בעיצובו איי אוטונומיה אנושית רבים ע"י בחירותיהם. גם בחירות טובות אינן אוטומטית בחירות אלוהיות, וזה קשור להבדל בין בחירה בטוב וברע (כמותי ואיכותי שהשתמשתי בהם אכן אינם במקומם. אין לי כרגע הגדרות חילופיות).


לטעמי לפחות בזה צודק לוינס: נקודת המוצא ליחסי האדם והאל היא ביחסי האני והאחר, אבל אין צורך להתחייב לכל החבילה שלו (של לוינס).  


 


 


 


 

תוקן על ידי - bt77 - 23/05/2006 23:14:21



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/5/2006 22:58 לינק ישיר 

ריב.למה לריב הרי  כבר אז שכתנתי את זה  שמלאכי היה מאנשי הכנסת הגדולה. מיד אחר כך כתבתי ועכשיו ברצינות
מכאן שלפני זה היה עם חיוך. ודאי שבזה את צודקת.

מודה ועוזב



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/5/2006 22:57 לינק ישיר 

מימוני כתב:*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

"סיפור הבריאה שממקם את האדם ביום הששי, בסוף התהליך, בא להראות את חשיבותו. בא
להראות כי הכל נברא באיזה אופן עבורו. זה הקו שמאפיין את הסיפור. ה' טרח למען האדם, אך
האדם איכזב."

 

ועל כך אשיב:


וכבר במדרש ציינו שאם חטא אומרים לו שיתוש קדמו –

ודומני שהמשמעות היא שעובדת היות האדם אחרון, היא רלוונטית רק מכח אופי התנהגותו והתייחסותו למציאות.
הוי אומר, אם הוא מרגיש כאחראי לה הרי הוא רואה עצמו כתכלית של המציאות ושתפקידו לשמור עליה. אך אם הוא חוטא הרי הוא מעמיד עצמו כבודד ואין הוא אלא מנציח את מקומו בסדר כרונולוגי שמנק' מבט זו אין משמעות למקומו בסדר, אלא הוא עוד פריט שאפילו יתוש קדמו.

לשון אחר: המיקום בסדר לא הוא המעיד על על החשיבות, אלא ההתייחסות האתית של האדם היא המעניקה תוכן מיניה וביה למיקומו בסדר הבריאה.

 

לפי האמור, ניתן גם מפתח יסודי בהבנת היחס בין פרק א לפרק ב של ספר בראשית ולכפל הסיפור בבריאת האדם, שאין הם שני פנים לאפשרות של התיחסות אתית
וחכם ומבין מדעתו יוסיף לקח...




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/5/2006 21:50 לינק ישיר 

ירוחם,

לא מדובר על אם רמב"ם ישכנע או לא, אלא אם הבינות ש"הלא אח עשיו ליעקב ואוהב את יעקב ואת עשיו שנאתי" , זה לא חז"ל!
 
וזה שמלאכי ישב או לא ישב בסנהדרין  אינם הופכים את הציטוט ממלאכי לדברי חז"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/5/2006 21:38 לינק ישיר 

ריב.
מאה רמב"מים לא ישנו את דעתי (למרות שאני חושב שיש  להתחשב גם בטרמינולוגיה של הרמב"ם ולא רק בפשטות מילותיוו)
כי אין ערך מחייב  לפרשנותו של הנביא כשהם נאמרים מדעתו .ולא כדיבור אלוקי.אפילו משה רבנו לא אמר מדעתו את מצוות התורה שאותה אנו מקיימים. בפרשנותו של הנביא  יש להתחשב רק אם הנביא חכם ונבון .

הרב מיימוני.
אין לאלוקים ולא כלום כנגד החקלאות. מה שכתנתי שקיין כאילו התריס כלפי מעלה. ראה קללתך לא הצליחה. אולם כל כוותו היתה
להבין את  הצלחתו בפירות כביטול הקללה. חסידים ואנשי מעשה אומרים כשילד רואה עוגה טובה ואביו מסרב לתת לו ממנו מה
יעשה. יברך נרכה של מזונות. ואביו שלא ירצה שיברך ברכה לבטלה יתן לו מיד מהעוגה. כך כבראה גם קיין רצה שיאמר סלחתי כדבריך. מודה ועוזב



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/5/2006 20:23 לינק ישיר 

ירוחם כל אחד יכול לומר "ברוך הבא", ובזה אתה נהיה ל"גדול הפורום" (סמיילי). אני מוקיר מאד את הפירוש שלך, שחשף לי נקודה שנעלמה מעיני עד היום. בזה שקין עבד באדמה שנתקללה, אפשר שיש לזה משמעות של התנגדות לרצון השם. אמנם קשה מאד להבין על איזה רקע יש להבין את ההתנגדות לחקלאות. וכי יש לשבח את רועי הצאן יותר מהחקלאים? אבל זו נקודה שיש לתת עליה את הדעת. ואיקון ירוק לך עליה. *** כמתעסק נראה לי שהנקודה שעמדת עליה בראשית דבריך היא היא הנושא של בי.טי. הופעת התחרותיות ברגע שיש יותר מאדם אחד. עמדת על עוד כמה נקודות, ובחלקן אני מסכים עמך. הכשלון של קין מתחיל בהשוואה שעשה בינו לבין אחיו. המסר לשפר אכן היה מה שה' אמר לקין, לפחות לפי דרך אחת של הבנה. הצעת שסיבת החטא לא פורטה כי שום דבר לא יכול להצדיק רצח. ובכן, הכלל נכון, אבל הוא מחודש לי. עלי להרהר בדבר, ודומה בעיני שאני מחפש לחוש אם זה מספיק כדי לתרץ את הקושי. כי הרי העובדה שהסיפור קטוע אומרת דרשני. לא הבנתי מדוע העמדת ולדות היא חטא חברתי של ההורים. ומה ששאלת לאן נעלמו, ובכן יתכן שהיה זה כשלון של ההורים שלא עמדו על הסכנה של קנאה ושנאה. אבל מהיכן היה להם לדעת? הרי הם היו ראשונים בעולם. ולא היה להם שום נסיון. ושמא ההנחה של הסיפור היא שהיה עליהם לדעת. אך לי נראה שהם לא נזכרים כי אין להם תפקיד, וכן דרך המקרא באמנות הסיפור שלו, שהוא מביא רק את הנחוץ, ומתעלם ממה שמכנים היום "גיבורים צדדיים", וזה מעמדם של אדם וחוה בחלק זה. מי ביקש מקין להביא קרבן? והאם זה חטא או דבר טוב? במבט רמבמיסטי, קרבן הוא כמובן טעות. (וכן יפרשו מבקרי המקרא כי הסיפור מעיד על רמה נחותה של המספרים שבעיניהם עבודת השם היא קרבן... אבל אצלם זו הכנה להצגת הנצרות כאידיאל...). כמובן, לפי הרמב"ן הקרבן הוא דבר נשגב וחשוב, ואדרבה תכלית הבריאה. לא רק בגלל שהוא ישפיע בעולמות עליונים כהשערת המקובלים, אלא בגלל שתכלית הבריאה היא שאדם יקיים קשר עם בוראו ויבטא את הכרת תודתו. וזה מה שקרה כאן. ונראה לי שגם הרמב"ם יודה שטוב היה זה שקין רצה להודות לה', אך הסברה שהדבר תלוי במעשה ובחסרון המקריב אינה נכונה. ויש כאן פריצה של הרמה הנמוכה של האדם החושב שכך יש לעבוד את השם. מה שכתבת כי אדם צריך להיזהר שמרוב עיסוק עם האלקים שלו לא יפגע בחברו הוא ווארט נחמד... *** ירוחם היה דיון מעניין על עשו ומה שהמדרש עשה לו בכמה מקומות. ואחד מהם אשכולו של רב צעיר, המבוסס, לדבריו, על עבודה סמינריונית שלו. (היכן הוא? איקון נאנח בלב כבד). אני מציע לא לסטות לכיוון זה ולדון בעשו באשכולו שלו. *** מציץ הערה נכונה מאד. ושוב, אני מציע לדון בכך באשכול של עשו... *** לוצאטו ברוך הבא אל הפורום. לא הבנתי את השגתך. האם סבור אתה שאסור לנו לפרש דלא כחז"ל? ומי אומר שחז"ל התכוונו בדבריהם על עשו לעשו ההיסטורי, של יעקב, ולא למי שסומל בידי עשו, כלומר מלכות הרשעה של רומי? וחלק מדבריהם אפשר שהיו סנגוריה על מה שחטא יעקב לעשו. והנה, גם אני נכשלתי והפכתי את האשכול לאשכול גם על עשו... שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > קין והבל
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext