בית פורומים עצור כאן חושבים

ימות המשיח - האם מאורע חד פעמי?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-7/6/2006 16:15 לינק ישיר 
ימות המשיח - האם מאורע חד פעמי?

בעקבות שאלה ששאל ממאן דהו -
נתעוררתי לשאלה הבאה:

האם יתכן שימות המשיח יתחילו ושוב יחלפו, ושוב יחזרו, וחוזר חלילה -
בניסוח חד - האם יש הכרח להניח / להאמין שימות המשיח הם מאורע חד פעמי מתמשך, והאם כלל הם מאורע מתמשך?


לשם כך, הנני מציע לפתוח את הדיון בדברי הרמב"ם הנושאים תוקף הלכתי - הבה נעיין יחדיו צעד צעד:

לתוספת עיון: להלן הפניה נוספת כפי שציין לה אחד ממשתפי הפורום: 
 
תלמיד:

http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=4&topic_id=1507324

ועתה לעצם העניין:


מי הוא מלך המשיח?

רמב"ם הלכות מלכים פרק יא:
המלך המשיח עתיד לעמוד ולהחזיר מלכות דוד ליושנה לממשלה הראשונה, ובונה המקדש ומקבץ נדחי ישראל, וחוזרין כל המשפטים בימיו כשהיו מקודם, מקריבין קרבנות, ועושין שמטין ויובלות ככל מצותה האמורה בתורה... ואל יעלה על דעתך שהמלך המשיח צריך לעשות אותות ומופתים ומחדש דברים בעולם או מחיה מתים וכיוצא בדברים אלו, אין הדבר כך, שהרי רבי עקיבא חכם גדול מחכמי משנה היה, והוא היה נושא כליו של בן כוזיבא המלך, והוא היה אומר עליו שהוא המלך המשיח, ודימה הוא וכל חכמי דורו שהוא המלך המשיח, עד שנהרג בעונות, כיון שנהרג נודע להם שאינו, ולא שאלו ממנו חכמים לא אות ולא מופת...ואם יעמוד מלך מבית דוד הוגה בתורה ועוסק במצות כדוד אביו, כפי תורה שבכתב ושבעל פה, ויכוף כל ישראל לילך בה ולחזק בדקה, וילחם מלחמות ה', הרי זה בחזקת שהוא משיח, אם עשה והצליח ובנה מקדש במקומו וקבץ נדחי ישראל הרי זה משיח בודאי, ויתקן את העולם כולו לעבוד את ה' ביחד שנאמר כי אז אהפוך אל עמים שפה ברורה לקרוא כולם בשם ה' ולעבדו שכם אחד.

הרי לפנינו שמשיח הוא דמות אנושית קונקרטית (ולא בעל מופתים וניסים) -
א. מיוחס לבית דוד.
ב. אדם שיצליח להנהיג את ישראל עד כדי קיבוצם לארצם ילחם מלחמותיהם ולבסוף יבנה בנין בית המקדש - אם עשה כן "הרי זה משיח ודאי".

אמנם כאן יש לשאול:

א. האם התנאי של "מלך מבית דוד" הוא תנאי הכרחי / תנאי כפשוטו.
כל' האם אין "מבית דוד" ביטוי שמשמעו ממשיך שושלת בית דוד ודוד מלכנו שכונה משיח ה'?
הרי הרמב"ם לא תלה את הופעתו בייחוס ע"י נביא שיקדם לו, והרי הרמב"ם עצמו ידע שהיחוס לבית דוד אינו פשוט (אם כי כידוע היו בנשיאי בבל שיוחסו לבית דוד, אך ייחוס רוב העם אבד!)
(אמנם ידועים דברי הרמב"ן לגבי החשמונאים שהאריך הרבה בכך, ואף הם חידוש גדול! אך לעת עתה נתמקד ברמב"ם).
האמנם בר כוכבא היה מלך כפי שהרמב"ם מתאר - מעדויות היסטוריות לא משמע כך, הוא לא היה מלך נבחר, אלא מנהיג שניסה לארגן מרד.
מעתה, האדם שמתחיל את מהלכיו אינו מתפקד כמלך מוסכם בתחילה, ואעפ"כ הוא יכול להיות בחזקת משיח!

ב. יש לתת את הדעת שלפי הרמב"ם ניתן לבנות את ביהמ"ק ללא נביא שהרי בכל דבריו כאן לא התנה בנביא!

ג. יש להתבונן בדברים היטב האם כל דברי הרמב"ם הם מלים כפשוטן או שמא מתלווה להם פאתוס חינוכי ורטוריקה.
לשון אחר: "ויתקן כל העולם" - האם לפנינו דברים כפשוטם או הצבעה על מגמה - כל' מעשיו מכוונים לתיקון העולם בעצם כינוס ישראל ובנין ביהמ"ק.

ד. האם נידרשת הסכמת החכמים - כך לדוגמה: ודימה הוא וכל בני דורו" - האם לא היו בקרב החכמים מתנגדים לעמדת ר"ע?
האם זה תנאי - מפשט לשונו לא נראה כן, אלא מדובר באישור תוך כדי התרחשות המאורעות...

ה. האם יתכן שחכמים יטעו בזיהוי? בודאי! הן לחיוב שקראו עליו בחזקת משיח, ולפי זה מסתבר גם לשלילה בבחינת יקיצה מאוחרת של זיהוי. כל' יתכן שאדם מסויים יחל תהליך ועד שחכמי ישראל יצטרפו ויאשרו התהליך כבר יהיא בעיצומו!

ו. כדאי לשים לב ולא לטעות בדברי הרמב"ם שני שלבים:
תחילה פתח בתיאור המושלם של מי שהוא כבר משיח.
בהמשך ישנו תיאור מתפתח - בחזקת משיח.

עתה לשאלה בה פתחנו:

הואיל ומדובר בדמות אנושית קונקרטית - ברור שמשיח עתיד למות!!!!!!!
מסתבר שאם נזכה ימלוך בנו אחריו ובני בנו אחריו, הרי מדובר בשושלת מלוכה.

אולם:
האם ימות המשיח הם מצב הפיך?
שאלה קשה!

דומני שהרמב"ם לא כתב שהמצב אינו הפיך!!!!

לשון אחר: האם יתכנו כמה ימות המשיח...מי יודע...מדוע שלא?
יתכן שמישהו יצליח להגיע למצב של משיח ומשום חטאינו שוב נגלה ח"ו מארצינו וחוזר חלילה. לא מצאנו בתיאור של הרמב"ם הצבעה על כיוון אחד בלבד.
אדרבה הואיל ומדובר בתיאור של מציאות אנושית ועולם כמנהגו נוהג, אין סיבה להניח שלא יתכנו משברים עד כדי ביטול התהליך!

אמנם ידעתי שישנה אמריה בית שלישי לא עתיד להחרב!
אולם הרמב"ם משום מה לא הזכיר זאת כאן בהלכות! ולא תיאר מצב ניצחי!
הגע בעצמך, האם יש מצב של נצח בתהליך טבעי?
והדברים זוקקים חשיבה!!!

אם כן מהי האמונה בימות המשיח?

הבה נמשיך ונעיין:

רמב"ם הלכות מלכים פרק יב:

אל יעלה על הלב שבימות המשיח יבטל דבר ממנהגו של עולם, או יהיה שם חידוש במעשה בראשית, אלא עולם כמנהגו נוהג...שיהיו ישראל יושבין לבטח עם רשעי עכו"ם...ויחזרו כולם לדת האמת, ולא יגזלו ולא ישחיתו...אמרו חכמים אין בין העולם הזה לימות המשיח אלא שיעבוד מלכיות בלבד, יראה מפשוטן של דברי הנביאים, שבתחילת ימות המשיח תהיה מלחמת גוג ומגוג, ושקודם מלחמת גוג ומגוג יעמוד נביא לישר ישראל ולהכין לבם, שנאמר הנה אנכי שולח לכם את אליה וגו', ואינו בא לא לטמא הטהור, ולא לטהר הטמא, ולא לפסול אנשים שהם בחזקת כשרות, ולא להכשיר מי שהוחזקו פסולין, אלא לשום שלום בעולם... ויש מן החכמים שאומרים שקודם ביאת המשיח יבא אליהו, וכל אלו הדברים וכיוצא בהן לא ידע אדם איך יהיו עד שיהיו, שדברים סתומין הן אצל הנביאים, גם החכמים אין להם קבלה בדברים אלו, אלא לפי הכרע הפסוקים, ולפיכך יש להם מחלוקת בדברים אלו, ועל כל פנים אין סדור הויית דברים אלו ולא דקדוקיהן עיקר בדת, ולעולם לא יתעסק אדם בדברי ההגדות, ולא יאריך במדרשות האמורים בענינים אלו וכיוצא בהן, ולא ישימם עיקר, שאין מביאין לא לידי יראה ולא לידי אהבה... אלא יחכה ויאמין בכלל הדבר כמו שבארנו.
בימי המלך המשיח, כשתתיישב ממלכתו ויתקבצו אליו כל ישראל, יתייחסו כולם על פיו ברוח הקודש שתנוח עליו...ואינו מייחס ישראל אלא לשבטיהם, שמודיע שזה משבט פלוני וזה משבט פלוני, אבל אינו אומר על שהן בחזקת כשרות זה ממזר וזה עבד שהדין הוא שמשפחה שנטמעה נטמעה.
לא נתאוו החכמים והנביאים ימות המשיח, לא כדי שישלטו על כל העולם, ולא כדי שירדו בעכו"ם, ולא כדי שינשאו אותם העמים, ולא כדי לאכול ולשתות ולשמוח, אלא כדי שיהיו פנויין בתורה וחכמתה, ולא יהיה להם נוגש ומבטל, כדי שיזכו לחיי העולם הבא, כמו שביארנו בהלכות תשובה.
ובאותו הזמן לא יהיה שם לא רעב ולא מלחמה, ולא קנאה ותחרות, שהטובה תהיה מושפעת הרבה, וכל המעדנים מצויין כעפר, ולא יהיה עסק כל העולם אלא לדעת את ה' בלבד, ולפיכך יהיו ישראל חכמים גדולים ויודעים דברים הסתומים וישיגו דעת בוראם כפי כח האדם, שנאמר כי מלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים.

הבה נתבונן מה למדנו:

א. באשר לימות המשיח אין לאף אדם ובכלל זה חכמינו ז"ל קבלה ברורה באשר לפרטיהם, ובוודאי לא לגבי האירועים שיקדמו להם.

א"כ כיצד אנו מסיקים על האירועים?
לפנינו דברי התנ"ך ואין לנו אלא לבצע עבודת פרשנות - האם הרמב"ם רמז שאף דבריו הם פרשנות פסוקים - מסתבר שכן!
מעתה, אם מדובר בתהליך פרשני - האם יש משקל לאוטוריטה הסמכותי? - אכן, אך מסתבר שמכיון ואין מסורת ברורה משקלה מועט יותר - וכפטיש יפוצץ סלע.

א"כ על מה נסובה האמונה?

אנו מאמינים בעיקר שאכן אלו עתידים להיות.
ובלשון הרמב"ם: "ויאמין בכלל הדבר"

אך יש לתת את הדעת הואיל ומדובר בפרשנות הפסוקים לפיכך: אפשר שתוכנו של כלל הדבר משתנה!!!!

לדידו של הרמב"ם:
העיקרון הכולל הוא שיפסק שיעבוד מלכויות - כלומר שיבת ישראל לארצו, קיבוץ גלויות, (ייחוס השבטים - האין זה פרט? האם גם חלוקה לנחלות?), מציאות של שלום בין עמים, שפע כלכלי.
ד. אין בהם שינוי מסידרו של עולם - אלא עולם כמנהגו נוהג.
ה. תכליתם איננה השילטון המדיני, אלא הוא כלי למתן אפשרות לאדם לעסוק בדעת ה'.
ו. תן דעתך: "ולא יהיה עסק כל העולם אלא לדעת את ה' ". - מי הם כל העולם, לדעתך?


עתה הבה נחשוב:
האם ביאת המשיח וימות המשיח הם מצבים זהים? לכאורה כן!
אמנם יתכן שימות המשיח הם מצב מורחב לאחר ביאת המשיח, הרי הרמב"ם הבחין בין השניים, וצ"ע!
נמצאנו למדים:  אנו מדברים על תהליך משודרג המשחזר מצב קדום של ישיבת ישראל בארצו לבטח - כדוגמה ימי שלמה וכדו', בסיטואציה של שלום רחב בין מדינות.
אמנפ הרמב"ם תיאר שלום כלל עולמי, אך לכאורה אין בכך הכרח לעצם הסיטואציה של כינון עצמאות מדינית, שיבת ישראל לארצו, קבלת העם את סמכות הסנהדרין ובנין בית המקדש וישיבה לבטח באזורינו - ואף זה כבר יהא ימות המשיח.

לבסוף:
מה נדרש מאיתנו -
הקורא התמים יניח שעלינו להמתין להופעת אותה דמות.
הקורא הנבון יבין מן האנלוגיה לבר כוכבא ומהזיהוי של התיאור כמציאות קונקרטית, שיש לעם ולפרטים חלק ממשי בשיתוף הפעולה עם מנהיג שיכול להתאים באופן אישי ולפעול בשעה שהסיטואציה מתאימה אף היא.
והרי כבר למדנו שאין לחכות בדווקא לאישור חכמי הדור - ואפשר שיטעו!
הרי ברור שבר כוכבא לא ניהל את המרד לבדו, היתה לידו הנהגה, והיה לידו עם פעיל שניסה לקומם עצמאות נגד דיכוי!

ועוד אחת:

לא אכחד שתיאורו של הרמב"ם הוא סכמטי.

השאלה העולה מאליה:

א. האם אנו מחוייבים לתיאור בעל מבנה זה?
ב. האם האין התיאור של הרמב"ם - ואולי אף בכוונה נוכח המיקום של הלכות אלו - תיאור בעל דפוס מסויים, מגמות מסויימות?
האם אין לחשוב על אלטרנטיבה של חשיבה המניחה תיאור תהליכי מתפתח?
כל':
משיח וימות המשיח (ללא קשר לתפישות מבית המדרש של הד"ל) - הוא תהליך היסטורי ארוך רצוף עליות וירידות של התקדמות איטית.
נק' המעבר לפי הרמב"ם -
תהליך של קיבוץ גליות וכינון עצמאות -
א. האם נדרשת מייד גם עצמאות דתית לשלב של חזקת משיח?
ב. האם הרמב"ם שיער תהליך של חילון כלל עולמי?
ג. האם אכן אי אפשר לתרגם את מושג המלך למושג של שלטון - מדוע זה הכרחי, לפחות לשלב של חזקת משיח? האם אנו מחוייבים לתיאור פרסונלי מתחילה - ומה דין ראש ממשלה - הבה נזכור את בר כוכבה - הרי מסתבר שלא היה מלך מוסכם אלא מנהיג ודי היה בזה שיהא בחזקת משיח!!
ג. האם אכן מבחינת 'עולם כמנהגו נוהג' - ניתן לדבר על שלום כלל עולמי?

וכפי שפתחנו בתחילה - האם יש לנו ערבון שהתהליך הוא חד פעמי  - לכאורה לא מצאנו תנאי מעין זה ברמב"ם.

(וכל דיוני כאמור הוא לעת עתה לאור שיטת הרמב"ם שקבע לנו כיסוד שמדובר בתהליך בעל דפוסים טבעיים הכפוף לתנאים הטבעיים ואינו חורג מהם.)

הערה: כרגע איני מציב לעיון את עצם הגיבוש של ההלכות מתוך המקורות שרובם מדרשיים ויש לדון טובא על התרגום של מקור מדרשי לטופס הלכתי - ולא באתי אלא לעורר!!

ויש עוד להאריך ולעת עתה די בזה.




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/3/2011 19:55 לינק ישיר 

חודש אדר חודש מהפכות...

מה שחשוב הוא מה עושה עם ישראל בזמן הזה... ומה הוא עושה? חוגג פורים :) פורים שמח!

פורים - נהפוכו - זמן המהפכות. מהפכת האהבה, מצטרפים? 

מה הבדל בין המן למורדכי? המן - זהו רצון לקבל -> הב הב כמו שכתוב בזוהר. ומורדכי זהו רצון להשפיע -> לזולתו ולכל עם ישראל. כך מסביר את זה בעל הסולם

http://www.youtube.com/watch?v=GUPFmcY0bb4
...בטחון הוא באהבה, כי אהבת הזולת מחברת אותנו איש לרעהו. אנחנו יכולים להישאר גזורים על השולחן, עצובים, בוכים, מדממים. ואנחנו יכולים גם להחליט שלהיות בודדים, גזורים, זאת גזירה שאי אפשר לעמוד בה, ופשוט לצעוד לחדר השלישי, חדר האחדות, ולהגיד לחייט, החלטנו שאנחנו בוחרים באהבת חינם, תפור אותנו לחליפה אחת. והוא יתפור. תאמינו, הוא יתפור, כי זאת התוכנית. אחדות היא בפשטות אהבת האחר, אהבת חינם ללא אינטרסים אישיים, רצון לעזור ולתמוך, בחלש, בנזקק, במי שבצרה, ובמי שסתם רוצה קצת תשומת לב, כולנו ככה לפעמים, לא? 
אהבת חינם, זאת המטרה. כל השאר זאת פשוט תחפושת....

לסיפור המלא מהתחלה ועד הסוף וגם להצטרפות למהפכת האהבה:
http://www.facebook.com/ha




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/9/2006 08:42 לינק ישיר 

בוגי

א. הרמב"ם לא שיבח אותו פרסונאלית אלא ציין שאפילו לתוצאות מעשהו נוצרו תוצאות חיוביות.
ב. כידוע לפי הרמב"ם הנצרות היא ע"ז. מה אותו האיש חשב - זה ענין להיסטוריונים.
ג. לפי הרמב"ם, ישנו מבחן פרסנואלי ברור כדי לזכות אפילו לתואר 'חזקת משיח' - לפי הרמב"ם, וראש  וראשון להם הוא שמירת תורה ומצוות.

ד. יש להבחין בין התודעה שמנחה את העושה לבין תוצאות מעשהו (- נקודות הקיצון כידוע שיטת ליבוביץ', ולעומת זה שיטת המקובלים, ואכמ"ל.)

עד כאן לרמב"ם.

אמנם ברור שבמישור הרחב, אנו יכולים לדבר על תקופות בהתקדמות העולם - כדוגמת המדרש על אלפיים תוהו וכו'.

מכאן שיש לדון האם ניתן לדבר על נקודות מרכזיות שמשמשות מעבר משמעותי לקראת ימות המשיח, וכדוגמת שיטת הראי"ה קוק.
על פניו - הגעת יהודים לא"י היא שלב של קיבוץ גלויות, והיא אבן דרך.
לגבי התקדמות רוחנית - הנושא מורכב מאוד - לכשלעצמי לענ"ד הקמתם של מוסדות קונסטיטוציונים בעלי אופי מחוקק יהיו בהחלט - אבן דרך נוספת.

אולם לענ"ד ביסודו ימות המשיח הוא מושג דתי פנים יהודי, שביחס לעמים עיקר משמעותו היא ההכרה בלגטימיות של הלאום היהודי ושל האמונה היהודית.

לגבי השפעות עולמיות -

א. ראה באשכול: האלילים כליל יחלופו, שלענ"ד יש פירוש שונה למושג 'לתקן עולם וכו' '.
ב. יש לדון כיצד ניתן לאפיין אבני דרך ביחס להשפעות עולמיות.

ומכאן גם לצפיות באשר ליחס בין 'ימות המשיח' לענין תיקון האומות שדומני טומן בחובו חשיבה היסטורית שצע"ג..



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/9/2006 23:05 לינק ישיר 

כמתסק

לדבריך שתפקידי המשיח יכולים להתחלק, אין סתירה מהיהדות לכך שמשיח (הראשון אולי) היה זה שקם מיד לאחר שסר 'מחוקק מיהודה' (שלפי המקרא בסוף ספר בראשית אז בא 'שילה') הלא הוא ישוע הנוצרי ששיבח אותו הרמב"ם על הפצת האמונה באל אחד. די שכמשיח ראשון חיזק את עיקרה של התורה שהיא לקבוע את האמונה באל אחד לעומת האמונות בריבוי אלים. את שאר המלאכה יעשו שאר המשיחים למיניהם.

ראה באשכולי
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=301856




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/6/2006 22:03 לינק ישיר 

באחד מגיליונות צהר (כ' נדמה לי. ואולי קצת אחרי) פורסם מאמר שהביא ראיות לכך ש"לא יהיה חורבן שלישי". אשמח אם מישהו שיש לו אותו יביא את עיקרי הדברים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/6/2006 18:40 לינק ישיר 

ריב.
א. תגדירי בבקשה מה זה שלמות  שאת חושבת שאדם צריך לשאוף אליה. כמובן יהודי. בקוים כללים.
ב.אדם נורמלי המציב לעצמו  או מציבים לן מטרה והוא לא מצליח להגיע אליה הוא מרגיש מתוסכל ומאשים את עצמו ומאשימים אותו. כי הוא לא השתדל מספיק כי הוא עצלן בטלן טיפש  שכחת לציין כי אין דבר העומד כנגד הרצוןו כו. כך בנוי הבן אדם. וכך מנצלים אותו .                     מודה ועוזב



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/6/2006 17:53 לינק ישיר 




ירוחם,


לא עליך המלאכה לגמור, ואין אתה בן חורין להיבטל ממנה - אין שום קשר בין רצון ושאיפת האדם לחתור לשלמות על אף המודעות שאין הוא יכול להשיגה - לבין רגשות אשם ושליטה שאתה חוזר שוב ושוב ומדבר עליהם



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/6/2006 15:19 לינק ישיר 

כמתעסק.
אולי באמת לא העמקתי לחשוב. אבל בכל הכבוד הראוי כשאתה מביא את הרמב"ם.כפוסק האולטימטיבי בנושא המשיח וכן דיוננו קשור  בקשר גורקי
לדעתו ופסיקתו של הרמב"ם. לא יכולתי להבחין בהסתיגותך מן האסמכתאות שהבאת בשמו של הרמב"ם. את הדגש שנראת לו לא הבאת במקור. מה עוד
הרי כל הויכוח הוא בעצם עם הרמב"ם ולא אתך שאתה רק מביא את דבריו
ועדיין -כך נדמה לי לא הצגת את דעתך האישית. ואת משנתך הסדורה.
לאור הסברך על הרמב"ם. הדבר נראה לי קשה מאד מאד להבנה. איך אנו צריכים להתיחס לפסיקתו של רב או פוסק. כשמתברר לנו כי הוא לא רואה את כל הפרספקטיבה .והוא בוחר להתעלם מעובדות קרדינליות. איך אם כן עלינו להתיחס לדבריו לאור ממצאים אלו. וזו היא בעצם השאלה שאני שואל אותך עכשיו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/6/2006 14:08 לינק ישיר 

ירוחם

כשמצטטים ראוי לקרוא בדקדוק ולצטט בצורה מלאה - ציטטת את תחילת דברי, אך משום מה לא דקת בהם ובעיקר השמטת את סיומם, הבה נקרא שוב:

א. כתבתי - "כפי שנראה לו מאגדות חז"ל" - דוק, רמזתי לקריאה סלקטיבית.
ב. סיום דברי מהם התעלמת:
"דגם זה עבר שיכלול והעצמה - ולפיו נבנה המודל של ימות המשיח".
שיכלול - על שום מה? הואיל ולקח רק את המימדים החיוביים שלו!
העצמה - על שום מה? הואיל וגם מימדים אלו הוצאו מהמרחב של הקשר היסטורי ונהפכו בידו לאמת מידה תיאורטית וכללית הרבה יותר.
ג. עליך לשאול עצמך לא כיצד אתה מפרש את תקופת שלמה בכללולתה ואת דמותו, אלא כיצדהרמב"ם פירש את דמותו של שלמה / או לחילופין מה הטיפולוגיה = אפיון האישיות - אותה רוצה ללמוד מדמותו של שלמה המלך!
לשם כך עליך לפנות לתיאורים אלו בידי הרמב"ם עצמו! - ישנו מאמר על כך דומני בספר לזכר שרה הלר (? - מי שיש לו הפניה מדוייקת מוזמן...).

אם תשקלל שלוש הסעיפים לעיל. מאליו תבין שידוע ידעתי מה שציינת, ולכן נקטתי בלשוני זו!
להבא עצתי לדקדק בדברים....כך יחסך ממך וממני זמן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/6/2006 10:55 לינק ישיר 

ריב.
יפה כתבת:שהרי האדם מצווה על דבר שהוא "בלתי אפשרי" להשיגו, והוא לעולם אינו יוצא ידי חובתו. ולכן אנו מרגישים אשמים כל הזמן . ועל אדם אשם אפשר כמובן לשלוט ולהכניס לו לראש דברים מופרכים מעיקרם.


כמתעסק.
אתה כותב. הוא לקח את הדגם של ימי שלמה, כפי שנצטיירה לו מהמקרא ואגדות חז"ל כדגם של מלכות ומלך הוא הנקרא 'משיח ה''.
האמנם  דגם יפה ומושלם?   להלן דגם מהמקרא

ה) וַיֵּלֶךְ שְׁלֹמֹה אַחֲרֵי עַשְׁתֹּרֶת אֱלֹהֵי צִדֹנִים וְאַחֲרֵי מִלְכֹּם שִׁקֻּץ עַמֹּנִים: (ו) וַיַּעַשׂ שְׁלֹמֹה הָרַע בְּעֵינֵי יְדֹוָד וְלֹא מִלֵּא אַחֲרֵי יְדֹוָד כְּדָוִד אָבִיו: ס (ז) אָז יִבְנֶה שְׁלֹמֹה בָּמָה לִכְמוֹשׁ שִׁקֻּץ מוֹאָב בָּהָר אֲשֶׁר עַל פְּנֵי יְרוּשָׁלִָם וּלְמֹלֶךְ שִׁקֻּץ בְּנֵי עַמּוֹן: (ח) וְכֵן עָשָׂה לְכָל נָשָׁיו הַנָּכְרִיּוֹת מַקְטִירוֹת וּמְזַבְּחוֹת לֵאלֹהֵיהֶן: (ט) וַיִּתְאַנַּף יְדֹוָד בִּשְׁלֹמֹה כִּי נָטָה לְבָבוֹ מֵעִם יְדֹוָד אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל הַנִּרְאָה אֵלָיו פַּעֲמָיִם: (י) וְצִוָּה אֵלָיו עַל הַדָּבָר הַזֶּה לְבִלְתִּי לֶכֶת אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים וְלֹא שָׁמַר אֵת אֲשֶׁר צִוָּה יְדֹו      ודגם מאגדות ח"ל

במדבר רבה (וילנא) פרשה יד

נינן תמן ג' מלכים ד' הדיוטות אין להם חלק לעוה"ב ג' מלכים ירבעם ואחאב ומנשה ר' יהודה אומר מנשה יש לו חלק לעוה"ב שנא' (ד"ה =דברי הימים= ב לג) ויתפלל אליו ויעתר לו וישמע תחנתנו וישיבהו ירושלים למלכותו, אמרו למלכותו השיבו ולא השיבו לחיי העוה"ב, ד' הדיוטות בלעם ודואג ואחיתופל וגיחזי מי מנאן אמר רב אנשי כנסת הגדולה מנאום, אמר רב יהודה אמר שמואל בקשו לצרף את שלמה עמהם ובא דמות דיוקנו של דוד ונשתטח לפניהם .
המדרש מבוסס  על הגמרא בסנהדרין צה.  זה הדגם של המשיח שלפי דעתך
יתקבל על כל קהלות הקודש.





 

תוקן על ידי - ירוחםשם - 08/06/2006 11:12:26



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/6/2006 00:40 לינק ישיר 

יענק'ל מילר - אחרי אירועי 11 בספטמבר -  : " שטענדיק פאר משיח קומט איז דא גרויסע צורעס" .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/6/2006 00:35 לינק ישיר 


כמתעסק,


 כתבתי את הדברים באשכול "משיח רעיון עתיק פרשנויות חדשות"  שאני רואה ברעיון ביאת המשיח, "אף על פי שמתמהמה נחכה לו בכל יום שיבוא", אנלוגיה, לחתירה של האדם להגיע לשלמות (= תיקון הנפש) שהרי האדם מצווה על דבר שהוא "בלתי אפשרי" להשיגו, והוא לעולם אינו יוצא ידי חובתו!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/6/2006 22:47 לינק ישיר 

דרום חוקר

אני חלוק עליך.
אין הרמב"ם יכול לדעת ואין לו שום אינדיקציה על אורך זמן ימות המשיח!
מעתה, כמי שמחזיק בתפישה ריאלית, ומכיר בעיקרון 'עולם כמנהגו נוהג' - עליו להציע נימוק לטעון מעין זה, אכן כך לשונו:
" ואין זה מוזר שתתמיד מלכותו אלפי שנים, לפי שהחכמים כבר אמרו שהקבוץ הנכבד כאשר מתקבץ מעט הוא שיתפרד."
וראה מהצעת הנימוק שמדובר בסברה אותה מנסה לחזק בטיעון סוציולוגי.
מעתה, הגע בעצמך - וכי לא ראית קיבוצים רבים שנתפרדו!

אמנם הרמב"ם לא שיער את היכולות של המין האנושי להגיע למצב שבלחיצת כפתור יוכל להחריב את המין האנושי, ובודאי לא את המציאות של כפר גלובלי על כל המשתמע מכך.
מכל מקום הרמב"ם היה בעל ראיה חודרת, ולפיכך דומני שמוטל עלינו להציע נימוקים יסודיים יותר מאשר הנימוק הפשטי בו הסתפק הרמב"ם לצורך פירושו להמון העם.

לענ"ד ניתן להציע כמה אלטרנטיביות פרשניות בדברי הרמב"ם:

א. דברים שכתב בצעירותו והחליט לעדנם.
ב. פאתוס חינוכי / צפיות דתיות - תיקוה משיחית.
ג. הענקת משמעות דתית עמוקה ליסוד אמוני זה
ד. התנצחות עם דתות אחרות.
ה. יתכן שהרמב"ם מניח שמציאות כפי שמתאר של התקדמות אנושית כל כך גדולה מחייבת שלמות בסיסית מוסרית ושכלית של אוכלוסיה כל כך רחבה שמאליו מצב מעין זה יכול להתמיד זמן רב, ולהניח הידרדרות של מצב כזה נדרש יארך זמן רב.

אם כטעם האחרון - הרי שכל המסתכל בעין נכוחה אינו יכול שלא לחוש אי נחת מהפער בין התיאור האפשרי הריאלי מאוד של מנהיג שיוביל לעצמאות דתית ומדינית את עם ישראל, לבין המימד הכל כך אוטופי של חזון שלום עולמי!

לענ"ד הרמב"ם הכיר בפער זה ולא עלתה על ליבו. המעיין היטב בהל' מלכים ישים לב:

כי יש הבדל בין הקטגוריות ההיסטוריות הריאליות למשמעות משיח, לבין האוטופיה המשיחית. זו האחרונה משמשת רקע שמיועד להדגיש שהמציאות המדינית אינה אל כלי לחזון דעת ה'!

לשון אחר החזון המשיחי של הרמב"ם משמעו : תיקון החברה אינו אלא סולם לתיקון הנפש!

מעתה, הרמב"ם שיער אך לא היה בעיניו צורך לומר זאת כי ימות המשיח אינם אלא מצב היסטורי, וככל מצב היסטורי הוא אינו אלא זמני, וככל שישראל יזכו כך זה יארך
 מאידך:
כיון שמצב זה מבטא תיקון של החברה שהוא בסיס איתן לתיקון הנפש, הרי שבכל עת יש לשאוף אליו.

וזו האמונה בביאת המשיח.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/6/2006 21:43 לינק ישיר 


ולמה אברהם נקרא עברי: שהיה מהעבר האחד וכל העולם מהעבר השני



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/6/2006 21:41 לינק ישיר 

פירוש המשנה לרמב"ם מסכת סנהדרין פרק י משנה א

" והתועלת הגדולה באותו הזמן היא שננוח משעבוד מלכות הרשעה העוצרת בעדינו מלעשות הטוב, ותרבה הדעת כמו שאמר כי מלאה הארץ דעה את ה'. ויפסקו הקרבות והמלחמות כמו שאמר ולא ישאו גוי אל גוי חרב, וישיג כל מי שיהיה באותן הימים שלמות גדולה יזכה בה לחיי העולם הבא. והמשיח ימות וימלוך בנו ובן בנו וכבר ביאר ה' את מותו אמר לא יכהה ולא ירוץ עד ישים בארץ משפט וכו'. ותתמיד מלכותו זמן רב מאד, וגם יארכו חיי בני אדם, כי בהעדר הדאגות והצרות יארכו החיים. ואין זה מוזר שתתמיד מלכותו אלפי שנים, לפי שהחכמים כבר אמרו שהקבוץ הנכבד כאשר מתקבץ מעט הוא שיתפרד."
 
לפי הרמב"ם אין פרק זמן קבוע לאורך ימות המשיח, פרק הזמן הוגדר- זמן רב, אלפי שנים, ויש סיכוי נמוך (אבל קיים) שישחיתו שוב בני האדם את דרכם, ואז תתבטל מלכות ישראל, ואולי העם היהודי יהגר למדינות שבהם הוא יוכל לחיות חייו.

הרמב"ם במשנ"ת נמנע מלכתוב זאת, לא מפני שחזר בו, אלא מפני שאופי הספר "משנ"ת" הוא הצמדות למקורות, ומדברי הנביאים משתמע שלעתיד לבוא תשלוט מלכות ה' בעולם, ואף הרמב"ם הקפיד לצייר תמונת מצב של עולם מושלם, ובפרהמ"ש הסביר הרמב"ם את דעתו היטב, שהדבר הוא במסגרת חוקי הטבע והאופי של מלכויות מצליחות בעולם.

מכיוון שהזכרנו את הנביאים, מפורסמים הם דברי התוס' על נבואות הנביאים, שהם אינם מתנבאים אלא הראוי להיות, להרחבה ניתן לקרוא בקישור הבא.
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1675744
על פי האמור, נניח שימלוך המשיח אלפי שנים (ימלכו הרבה מלכים מבית דוד), ונניח שלא תשוב הנבואה לישראל (ולא יתנבאו עוד נביאים על בא עוד משיח), ונניח שתשוב ותתבטל מלכות ישראל, אבל דברי הנביאים משקפים את רצון ה', ורצון ה' הוא שיהיה העולם מושלם וטוב, ולכן אך טבעי שיחזור הגלגל שוב על עצמו, ושוב תחזור לישראל מלכות בית דוד, וישוב העולם להיות מושלם. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/6/2006 21:36 לינק ישיר 

לב העברי

הבה נתבונן בכמה מובאות מהרמב"ם בהן מופיע המינוח "בכל העולם":  *:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

א.

רמב"ם הלכות עבודת כוכבים פרק א הלכה ג

 

"וידע שיש שם א-לוה אחד והוא מנהיג הגלגל והוא ברא הכל ואין בכל הנמצא א-לוה חוץ ממנו, וידע שכל העולם טועים".

 

וכי אברהם סייר בכל העולם?

 

ב.

רמב"ם הלכות עבודת כוכבים פרק א הלכה ג

 

"והתחיל לעמוד ולקרוא בקול גדול לכל העולם ולהודיעם שיש שם א-לוה אחד "

 

היה לאברהם אינטרנט שקרא לכל העולם?

 

ג.

רמב"ם הלכות סנהדרין פרק ו הלכה ב

 

"טעה בשקול הדעת כגון דבר שהוא מחלוקת תנאים או אמוראים ולא נפסקה הלכה כאחד מהן בפירוש ועשה כאחד מהן ולא ידע שכבר פשט המעשה בכל העולם כדברי האחר..."

 

האם נעשה סקר האם פשט המעשה בכל העולם?

 

ד.

רמב"ם הלכות מלכים פרק ט הלכה א

"על ששה דברים נצטווה אדם הראשון: על ע"ז, ועל ברכת השם, ועל שפיכות דמים, ועל גילוי עריות, ועל הגזל, ועל הדינים, אע"פ שכולן הן קבלה בידינו ממשה רבינו, והדעת נוטה להן, מכלל דברי תורה יראה שעל אלו נצטוה, הוסיף לנח אבר מן החי שנאמר אך בשר בנפשו דמו לא תאכלו, נמצאו שבע מצות, וכן היה הדבר בכל העולם עד אברהם."

 

האם כל העולם שמר שבע מצוות?

 

ברור בעליל ובוודאי משלוש המקורות הראשונים, ולענ"ד הוא הדין למקור הרביעי, שלשון הרמב"ם "כל העולם" – משמשת גם במשמעות של התפשטות דבר (ובעיקר ביחס למוקד), אך אין בה ביטוי להיקף התפוצה המלא!

בלשוננו היום היינו אומרים:  נפוץ  -

 

מעתה אל תאמר שכל בריות העולם  אכן יעסקו וידעו את ה' אלא רק כוונתו שדעת ה' תהיה שאיפה שתפוץ מעבר לגבולות ישראל!




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ימות המשיח - האם מאורע חד פעמי?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext