מהו אובייקטיבי?

משער: רוב הויכוחים בין החכמים כאן בפורום, הם בדרך כלל לאחר הסכמה עקרונית, והמחלוקת והדיון נסוב בעיקר סביב הגבולות וההתיחסות.

הרבה מהמחלוקת נובעים מתחושת החשיבות של כל אחד בכל נושא ונושא, על פי החדרת הזיהוי והרגישות אצלו.
אבל הרבה מאד מהמחלוקות והדיונים, שורשם במושג הראוי לדיון כשלעצמו. הדיון בו אמור לקדם את כולנו, אולי גם בצעדי ענק.
הדיון השורשי, אמור להתמקד סביב השאלה, מהי ההגדרה המדוייקת המבדילה בין סובייקטיביות לאוביקטיביות?
סובייקטיביות אומר בדרך כלל קנה מידה לא ברור הניתן לויכוח וקשה להוכחה, שגבולותיו לא ברורים ומוכרעים, לעומתו האובייקטיבי....
לא עלי המלאכה לגמור.

תוקן על ידי - יהוסף on 9/23/2002 9:04:17 AM

ניתן להגדיר את ההבדל בשני מילים לכא'.
עברתי כאן על הכל ולא מצאתי הגדרה קצרה וממצה, אך אולי בזכות זה אבצור פירותיכם.

אוביקטיבי = פרשנות טבעית. פעמים אחר עיון, אבל אתה מפרשן את מה שהדבר משמיע.
סובייקטיבי = פרשנות לא טבעית, שאינה מתייחסת כהגברת הקול של מה שהדבר מדבר בעד עצמו. בדרך כלל תיאוריה עלולה להיות סובייקטיבית.

בסובייקטיבי אתה מחפש הסבר למשו, נתלה באיזה דבר ומחליט לייחס אותו לנושא. כך נמצאת מדביק בצורה מלאכותית ולא מנטרל עצמך מהעניין לתת לדבר לדבר בעד עצמו, מה שאינו כן אובייקטיביות זו גישה לימודית וניתוח המגביר בזכוכית מגדלת מה שמזוהה באופן טבעי ואמור להיות גם חד משמעי.

דוגמא פשוטה, לומר על "לא תבשל גדי בחלב אמו" שיש לזה שייכות לכך שהגדי הוא בן אמו, זה אובייקטיבי, לומר שיש לזה שייכות למנהג עובדי ע"ז, זה סובייקטיבי. אובייקטיבי??? (מזהים?)

העיקרון המשותף הוא כאמור עוצמת הרושם. מה עושה יותר רושם על מי? זה תלוי בנסיבות מקריות וגנטיות, גם במבנה הכימי וההורמוני, לך תדע!

באשר לדיוק ש'אמת בלתי מדויקת' היא שקר, כנים דבריך, אבל כדי לתקשר בענין של סובייקטיביות לא תשרת המילה שקר את המטרה.
1. כי בני אדם לא רואים את הסובייקטיביות כשקר והלוואי רק כאמת בלתי מדוייקת.
2. העניין שלנו כאן הוא ניסיון להעפיל מסובייקטיביות לאמת, לכן יש מעלה במונח 'אב"מ' המצביעה על כעין 'ערב אמת'.

אך האם אין מושג שיצביע על עיקרון משותף לבחירותיהם הסוביקטיביות של כל האינדיבידואלים?

מהי אמת שאינה מדויקת? האין זו סתירה במונחים? אמת לא מדויקת אינה אמת עוד אלא שקר או מידה שלו.

זו שאלה אינדיבידואלית.

יענטע'לה,

אבל מה קובע את עצמת הרושם? מהו שרש הרושם העצמתי יותר או פחות על אדם זה או אחר?

אור, מיימוני, קוני וכולם

האם לא עדיף שנשתמש בשפתנו להגדיר 'אובייקטיבי' ו'סוביקטיבי' כ'אמת מדויקת' ו'אמת בלתי מדויקת'?


אור

מדבריך התעוררתי למכנה משותף שבין שלושת נקודות ה'אמת בלתי מדויקת' (סוביקטיבית בלע"ז) שהעלה קוני, הרגל, חברה ואסוסיאציות; והוא עוצמת הרושם המתבטא בכל שלושת הנקודות, שהיא המעוותת את ה'אמת המדויקת' (אוביקטיבית בלע"ז). הלא כן?

מימוני,

לא ניתן לומר שאנו נולדים לתוך סוביקטיביות. אמנם לנו, תינוק בן 3, שדעתו אינה מפותחת נראה כסוביקטיביסט. אך האמת היא שביחס להקשר ידיעתו הוא כנראה שלם מרובנו, שכן הוא מאד מחויב למה שיודע עד אותה נקודה.

אשמח להתיחסותך למאמר המחולק לשלשה חלקים על אוביקטיביות שכתבתי מעלה (לפני הקטע הארוך על אין ראנד).

קוני,

נראה כי המקור הגדול ביותר לסוביקטיביות הוא פסיכולוגי. דהיינו, המניע העומד בשרש מעשה זה או אחר.

הלא אם נתיחס לאוביקטיביות כמתיחסת להקשר ידיעתי אינדיבידואלי, הרי שהמחויבות של כל אחד לאשר יודע, בכל צומת, היא שתקבע אם יהיה מעשה מסוים אוביקטיבי או סוביקטיבי.

חוסר מחויבות כזה מותנה במצב נפשו של האדם המתעצבת תמידית בהתאם לבחירותיו הקודמות, והרגליו. נראה לי שאסוציאציות הם גם תוצאה של מצב נפשי, והשפעת חברה היא בגדר הרגלים.

עליזה ז"ל טבעה מושג בשם פסיכו-אפיסטמולוגיה שאותו הגדירה כתחום הלומד את תהליכי האינטרקציה של המודע מחד- והתפקוד האוטומטי של תת המודע מאידך, שהוא הרגלי נפשו.

מיימוני

'אלוקים עשה את האדם ישר' - אנו נולדים לאובייקטיביות.
'והמה בקשו חשבונות רבים' - בקשות האדם הן המביאות אותו לסובייקטיביות.

לא רק הבקשות השליליות, אלא גם החיוביות כמו להבהיר לעצמו במילים וניתוחים ברורים את האובייקטיביות בה נולד, דורשת אובדן (זמני לכה"פ) של האינטואיציה האובייקטיבית. 'שבעה יפול צדיק וקם' הוא אמצעי הכרחי כמאמרם: 'אין אדם עומד על הדבר אא"כ נכשל בו'.

פיתוח שפתו של האדם, היינו פיתוח הכלי לגילוי האובייקטיביות שבה נולד מלכתחילה.

קוני

נראה לי שהסובייקטיביות מקורה עמוק בהרבה.
סוף סוף, אנו נולדים לסובייקטיביות, ויוצאים מתוכה לאובייקטיביות, שלב אחרי שלב, וזו משימה שאינה נגמרת.

כל המושגים שלנו, שאנו מייחסים להם משמעות אובייקטיבית, אינם, במבט פילוסופי, אלא שטחי חפיפה מוצלחת של המשמעות, שהתרגלנו אליה. אנו משתמשים כה הרבה במלים ובביטויים, עד שאנו לומדים איך להשתמש בהם בצורה שמובנת לכולנו, ואז אנו קוראים לכך "משמעות אובייקטיבית".
איני שולל שיש טעם לדבר על "אובייקטיביות", היא נוצרת ונובעת מתוך הסובייקטיביות של כל אחד מאיתנו, לאחר שעברה מספיק "השתפשפויות" בדיאלוגים עם הזולת.
הדברים מצריכים דיון מעמיק בפילוסופיה של השפה ובפסיכולוגיה של רכישת השפה, אך אין ספק שהמאמץ כדאי.
צריך רק למצוא את הזמן... ננסה, שלב אחרי שלב בל"נ.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

אני שם לב שישנם שלושה גורמים כוללים לסובייקטיביות.

א. ההרגל.
ב. החשיבה החברתית.
ג. האסוסיאציות.

אם תמצאו נקודה בסובייקטיביות שאינה כלולה באחת מהשלוש הנזכרות, אודה לכם אם תודיעו על כך.

אורבערפל

ההשקפה האובייקטיבית (ראה למעלה שלוש אסכולות) אינה מנתקת מילים ממציאות מדויקת. לכן לפיה כלל לא עולה נידון של הפרדה בין היודע והנודע ואין הערכים יכולים להוליד סתירות.

(אגב, באשכול 'התורה תובעת מאתנו לחשוב', כתבת עליזה ולא שושנה)

אור היקר

רק כעת קראתי מאמרך האחיד המפוזר לכמה הודעות עם הפרעותיו של יהוסף.

הגדרת יפה את תפקיד השכל, והשקפת האדם על העולם הכוללת את עצמו.
אעיר כמה נקודות

1. אני מקווה שכשאתה אומר ההתחשבות בעצמו ונגיעותיו, אינך מתכוון לראות בכך מערכת או נתון העומד לעצמו משאר הנתונים [ראה משפטך: שהרי הוא ה"חושב" משהוא כזה], אלא ה"עצמו" של האדם, הוא חלק שווה עם שאר חלקי המציאות, רק שקרבה אל מחשבתו וחוויתו אותה גדולה יותר.


2. הנך צודק שידיעת המציאות ויודע המציאות חד המה, כי הרי היודע היינו הידיעה הנודעת (קל לתפיסת החושב וקשה מאד לבלתי ורגל בדרכי החשיבה והניתוח).


3. אני התכוונתי בשאלתי הכללית האם יש דרך להוכיח על משהו מסויים כי הוא אובייקטיבי אונבירסלי, או שמא כל אחד יכול לטעון "לדעתי" "לדעתי" כמוכר לנו.


4. השקפתי בנושא הנ"ל מס' 3, שאכן שייך להוכיח כאשר מפרקים את הנידון ומראים אך את החלקים הרולוונטיים, אזי מהיות ואלוקים ברא את האדם ישר, ובני אדם באופיים הבסיסי שווים, הרי שניתן להראות ולהוכיח עניין אובייקטיבי.


5. לגבי עניין הנגיעות. נראה שכאילו רב דסלר מניח שאדם אינו יכול להתנתק מנגיעותיו. אך יש מהחכמים הסבורים כי הפירוק ודיוק ההגדרה, כדבריך שלכך יש צורך בדיבור והגדרה, יכולים ויכולים לפרק ולראות טוב מאד את הנגיעה. לכך צריך ישרות וכנות, ועל כולנה מידת בקשת אמת ללא פשרות וללא "לצאת ידי חובה".


6. כללית: מאמרך הארוך טוב מאד, ומועיל לקידום העניין, שבעיניי נראה חשוב מאד ואולי היסודי ביותר במישור הלימודי וממילא במישור המעשי.

תודה רבה רבה ולהתכתב ולהתראות
אם תוכל הגב נא ביחס לנקודות ועמך הצליחה.

תוקן על ידי - יהוסף - 10/15/2002 4:56:33 AM