(כמעט) למותר לציין, אישציפור, שהחמצת, אם בגלל קריאה רשלנית ואם בגלל קבעון מחשבתי, את הנמשל של חמאת הבוטנים. מדובר במיאוס הנשי הקולקטיבי מהתמסרות לעבודות בית, ולא במיאוס של אישה מסויימת משיגרת חיי הבית שלה. אם תכפה על נשים באשר הן, לימודי פיסיקה מכיתה א', כניסה לאקדמיה בגיל 18 וקריירת מחקר עד הפרישה, תגלה תוך שניים-שלושה דורות תנועה ציבורית נגד הכפיה הזו.

אישציפור,

אתה ממשיך להתווכח עם קריקטורה של הגישה השוויונית. לא הועלתה בדיון הזה טענה שיש הנאה מובטחת בפיתוח שבבי חישוב.

לגבי העדר החילוק בין עבודות בית לבין מחקר אקדמי, לימוד תורה והנהגת צבא, אתה כמובן צודק. בכל עיסוק יש תמהיל של לימוד, שיגרה, אתגרים מחשבתיים, אתגרים פיזיים וברכה כלכלית. הפרופורציות אינן משנות, רק העיקרון חשוב. בני אדם הרי מנהלים כך את כל חייהם ואין סיבה שדווקא נושא העיסוק יהיה שונה. אנחנו צורכים ספרים ללא אבחנה, כי בכל יצירה יש תמהיל של דרמה, הומור, קטעי קישור ומחשבה מקורית (הפרופורציות אינן משנות); אנחנו  משחקים בהתלהבות דומה בכל המשחקים, כי הפרטים הקטנים אינם קובעים; אנחנו אפילו אוכלים מכל הבא ליד, כי בכל מאכל יש תערובת של מינרלים, שומנים, חלבונים ופחמימות (היחסים אינם עקרוניים).

כמובן שאינני טוען שיש ערך אינהרנטי ב"מלכוד 22", בשח-מט או בשוק טלה ברוזמרין- זו בדיוק הקריקטורה שאיתה נהנית להתווכח בהודעותיך הקודמות. אני רק מבקש להפנות את תשומת לבך לכך שהעובדה שלכל עיסוק יכול להיות אדם שימצא בו סיפוק, לא שקולה לכך שכל אדם יכול למצוא סיפוק בכל עיסוק. עובדתית, כלומר - כשחורגים מהמישור העקרוני שהפך כל כך חביב על כמה אנשים באשכול הזה, אל המישור המעשי, מסתבר שבני אדם דווקא כן לוקחים בחשבון את הפרופורציות בין התכונות השונות של העיסוקים, המשחקים, המאכלים והאמנות בחייהם. גידול ילדים אינו פרופסורה, כפי שטוען במתק שפתיים חשוד הרב אבינר. הוא יכול להיות מספק, כמובן, כמו כל עיסוק, לפי טעם האדם המסויים שעליו מדברים. נשארנו איפוא עם התמיהה המקורית על גישת ה"ירצו יאכלו" שאתה ואחרים ממשיכים להעלות באשכול הזה: למה, מכל העיסוקים, בחר הרב להלל דווקא עבודות בית? ולמה הועיד את דרשתו המלבבת דווקא לנשים? האם, שמא, במקרה, יש לבחירות האלה קשר כלשהו לכך שנשים היו ספונות בבתיהן לאורך רוב ההסטוריה ושימשו את הגברים שלמדו, עבדו, חקרו, יצרו וראו עולם? תוקן על ידי - יבוסי - 09/07/2006 7:39:49

מיכי, בממכסעלט"ה, סליחה על נימת הפטרונות, אבל חבל שאתה לא מרשה לעצמך להסתפק בהצהרת  הזדהות כללית שלך עם המאמר של הרב אבינר. הרגש החיובי שלך כלפי דבריו ניכר מכל הודעה, אבל הנסיון לפרוט את הרגש הזה למטבעות מוגדרים, לא מצליח בינתיים.

איך נראים הדברים שלך מהצד האטום, הדוגמטי והליברלי להתלהם של המתרס? ובכן, יש כמה פרובלמות, בנוסף לאלה שנמנו כאן קודם:
1. במקום להתייחס לתוכן המאמר של הרב אבינר, אתה מפליג בהסברים על המקום של אותו מאמר, בתוך כלל הכוחות שמעצבים את דעת הקהל. או שזו התחמקות מאמירה ברורה על מקומן של נשים באשר הן נשים, או שאתה לא צד בויכוח על דעותיו של הרב אבינר.
2. כתבת שהרב אבינר מציג בכוונה תחילה תמונה מעוותת, משום שהוא מנסה לחזק צד חלש בויכוח. על המשקל הזה, אני יכול לפרסם מאמר שקורא להענקת פרס וולף ליגאל עמיר, שכן לדעתי (האמיתית, לא לצורך פולמוס) המדינה מתעללת בו והתקשורת עושה בו לינץ'.
3. יש משהו ... נגיד בעדינות, מגוחך, בטענה שלך שהתלהבות מתקתקה משליחת האישה לקריירה של עבודות בית, היא חיזוק הצד החלש והליכה נגד הזרם. נשים הן עדיין השפחות של החברה האנושית, גם אם בכמה איים מצבן טוב בהרבה ממה שהיה לפני 100 שנים. הזרם, בממעפ"ן, זה קודם כל החיים ורק אחר כך המגמה האולטרא פמיניסטית שמזעזעת את אמות הסיפים במוסף "דעות" של "הארץ".
5. נניח שהרב אבינר, אדם גדול וחכם לדבריך, רק ביקש להסב את תשומת לב הנשים, שיש אלטרנטיבות לאופנת ההגשמה העצמית שהולכת ופושה בקרב החברה הדתית. האם הדרך לעשות זאת היא דרך מונולוג ילדותי ושטחי על הקסם בחיי עקרת הבית? כיצד זה מתיישב עם הטענה שלך לאורך הדיון, שדברי הרב מכוונים לאנשים שקולים שמבינים כיצד לכלכל את חייהם ולברור מוץ מתבן?
6. התרגלתי לאפולוגטיקה אקרובטית בתחום ההסברה הדתית, אבל בד"כ היא מוחלת על טקסטים עתיקים. משונה מאד לראות אותך מוציא מפשוטם דברים שכתב אדם חי בימינו אנו. אם הרב אבינר רוצה לפרסם ביקורת על ההתפשטות הבלתי מבוקרת של אידיאל הקריירה, מדוע אינו כותב זאת? אם הוא מבקש להזכיר לציבור, שהאושר הוא המדד של עצמו ואפשר למצוא אותו בכל סגנון חיים, מי הכריח אותו להצפין את המסר בתוך האוקסימורון "פרופסורית לגידול ילדים"?
6. מואדיב כבר לעג היטב למשנת ה"יירצו, יאכלו" שפרשת פה, אבל נותרו עוד כמה עצמות לכרסם. למשל, הקביעה המיתממת שלך שאנשים יודעים לבחור מה שטוב להם ולכן לא צריך לשלול הצעות שונות שמוגשות להם. כלשונך, זו "רק אופציה". אני מזכיר לך את ההתקוממות שיש היום בעולם המערבי, נגד מה שמעוללות הפרסומות והטלויזיה לחברה. אפשר לומר גם עליהן, שמדובר בסולם ערכים אופציונלי, שלא יאומץ על ידי מי שאינו מתאים לו. הבעיה היא בדיוק בכך שלתעמולה יש כוח מוכח, שמצליח לטשטש ליקויים ולגרום לאנשים לאמץ סגנון חיים שפוגע באושרם. אין כאן שום קובלנה על "כפיה", כדבריך בעמוד הקודם, אלא על תרומה של כבוד הרב  - בדרכי נועם, כמובן - להנצחת משטר עבדות שקיים אלפי שנים. תוקן על ידי - יבוסי - 03/07/2006 2:45:07

מואדיב,
א. ראשית, הערה: במשפטים שהבאת כן ישנה טענה גם נגד הפטרונות. והיא אינה מוצדקת, וכנ"ל.
ב. באשר לטענה כנגד המודל של הגשמה אישית בקיפול כביסה והחזקת בית וחינוך ילדים. הרב אבינר מצביע על מודל, ווידר עונה לו שהיא לא השתכנעה. טוב, אז שלא תעשה. האם הרב אבינר מצפה שהיא תעשה זאת על אף שהיא לא מצליחה למצוא בזה את הגשמתה? אני כלל לא בטוח בזה, וגם לא רואה זאת בדבריו. הוא מנסה לשכנע אותה שבניגוד להנחותיה (ולהנחה המקובלת כיום כמובנת מאליה, יש שיאמרו: 'פמיניזם') כן יכולה להיות בכך הגשמה אישית (והסברתי לעיל דבר דומה ביחס ללימוד תורה, או אימוני ספורט). אם האישה תראה את התרומה של העניין הטכני הזה לבית ולחינוך וכדו', היא תוכל למצוא בזה גם הגשמה אישית. בודאי בחינוך, אבל אולי גם בקיפולים.
לשון אחר: הרב אבינר מציע אופציה לראות את הדברים אחרת מהמקובל. כאופציה זה בהחלט קביל ונכון, והתלונות מראות שאפילו כנגד הצעה זו כאופציה (שהרי בזה מתמקד כרגע הדיון שלך, כשאתה מנטרל בו את הטענות על פטרונות) אנשים מתקוממים. בדיוק בגלל זה הרב אבינר היה צריך לכתוב את מה שכתב, כדי שלא ישללו את האופציה הזו, וכדי לשכנע אנשים במודל הזה.
לדעתי אין ספק שגם הוא אינו רוצה שאישה תהרוס את עצמה, ותעשה זאת על אף שהדבר גורם לה סבל ותסכול. הרי גם פרקטית זה יהרוס את הבית ולא יועיל מאומה, ובודאי גם מוסרית זה לא נכון. לכן ברור שהוא מנסה לשכנע אותה שניתן לראות את הדברים אחרת, ואכן ניתן. ואם היא השתכנעה טוב, ואם לא  - לא. ואין בכך סתירה לקביעה שזהו המודל הנכון בעיניו, גם מודל נכון לא מתאים לכל אחד. לדוגמא, המודל הנכון  הוא להתאמן כדי להגיע לכושר אופטימלי, אבל יש כאלה שלא מסוגלים לכך, והאימונים הללו דווקא יהרסו אותם, ולכן לא כדאי להם לעשות זאת.
איילת וידר מצביעה על כך שאם היא תעשה זאת, יהיה בכך רמאות ותחושת אושר מדומה. הרב אבינר חושב אחרת, שייתכן שאישה תחשוב כך בלי לרמות את עצמה. הנחה זו של וידר אינה מוצדקת בעיניי, ובודאי לא ביחס לכל הנשים. אז אותן נשים שיכולות לחשוב כך ולראות בזה הגשמה אישית, ינהלו בית כפי שהוא מציע. יש לזה המון יתרונות, ואנחנו דוחים אותם על הסף בלי כל סיבה.

אבהיר מחמת אי הבנות שהתעוררו קודם, שכמובן אין בכוונתי לטעון שזהו דיון עיוני גרידא. הוא אינו מתכוין להציב אופציה תיאורטית כחוקר של מדעי החברה. הוא פשוט מנסה לשכנע את האנשים ששוללים זאת אינסטינקטיבית, בלי לחשוב על כך, לשקול זאת בחיוב. הוא בהחלט תומך במודל הזה מכיון שלדעתו הוא בריא לבית (ובודאי ללימוד תורה, בתוספת שלי). אבל גם הוא מבין שרק אם הדבר נראה להם הוא ניתן לביצוע, שאל"כ יתעוררו תסכולים וכדו'. אם כן, הוא מנסה לשכנע ולא לכפות, ועבור  מי שמשתכנעת (=ומצליחה לראות בכך הגשמה אישית) יש במודל כזה ערך לא מבוטל. האם אנחנו מניחים שנטיותיו של אדם והשקפותיו הן מולדות כולן, ואין מקום לשכנע את מי שמתנגד במבט ראשון? זה מה שהוא מנסה לעשות, וזה בסדר גמור. המחירים של שני שרי חוץ ידועים, והוא חושב שבדרך כלל ישנה העדפה שדווקא האישה תהיה שרת הפנים, מפאת נטיותיה וכישוריה השונים (לטוב ולמוטב). מה רע בזה?

הדברים הם אמנם חזרה על מה שכתבתי קודם, אבל מכיון שאתה מציב את השאלה מחדש לדיון, את הנראה לענ"ד כתבתי.
אתה שומע, יבוסי? מיכי תוקן על ידי - mdabraham - 29/06/2006 10:50:02

.
סילחו נא לי רבותי דיינים מומחים, אך ברשותכם, אקח את הדיון בחזרה כמה צעדים.
תמונת העולם האידיאלית שהוצבה לנו, הוצבה במאמרו של הרב אבינר. הבעל, שר החוץ, אשתו - שר הפנים. הבעל לומד כדי לפרנס בפרנסה שיש בה רווח, והאשה, משקיעה בטיפול וחינוך הילדים, בביצור הקן המשפחתי, בקיפול מגבות וכו'.

או בלשונו הזהב: הבעל דוקטור בפיזיקה, האשה פרופסורית בחינוך ילדיה.

אני רוצה כעת להתמקד בדבריה של איילת כהן-וידר ובמשמעותם:
וכך היא כותבת:

אינני רוצה להיות מנוצלת - ההצעה שאתה מציע עבורי - למצוא את סיפוקי ואושרי בגיהוץ היא ניצול.
יש עוד דרכים לעבוד את ה' פרט להיותי עקרת בית מופתית - ואני רוצה בעצמי לבחור את דרכי בעבודת ה'.
גם בן זוגי וילדי אחראים על הקורה בבית, לא רק אני כאם וכרעיה.
ערכי כאשה לא נמדד בנקיון הבית או במספר הילדים שילדתי.

לפעמים, כל מטלות החיים והבית, שוחקות אותי. אינני רוצה להציג הצגת שוא של אושר מדומה, ולכרוע תחת המעמסה.
וכן הלאה.

אם היינו מתמצתים, כהן-וידר אינה יוצאת דוקא נגד הפטרונות, נגד הרצון לקבוע עבורה מהו האושר, מהו הסיפור ומהי הגשמתה כאשה יהודיה. היא יוצאת גם נגד העקרון הבסיסי של הקדושה שבריקון פח האשפה. אם יורשה לי לצטט משפט מייצג:

"התמחות ביכולת להעניק לבן זוגי את הזכות להיות שותף בהעלאת ניצוצות מתחתית פח האשפה,כיור הכלים,חיתולי הילדים וסירי המטבח למרומי שחקים."

ובעברית קלה: גם הבעל והאב שותפים למטלות הלא נעימות של הבית. אינני מוצאת יעוד יהודי קדוש בהחלפת חיתולים וכו'.
ודומני שאת התשובות צריך לתת, ראשית, כלפי טענות אלו.


ושוב, לא אתעייף מלהזכיר כי מאמרו של הרב אבינר אינו עוסק ברחל המקריבה את חיי המשפחה שלה כדי לתרום לעם ישראל את רבי עקיבא. ראשית, האשה במאמרו של הרב אבינר אינה מקריבה דבר אלא מגשימה את עצמה באמצעות קיפול המגבות. שנית, בעלה מייצר רכיבים אלקטרוניים לפרנסתו, הוא אינו אוגד מדרשים והלכות כדי להעניק לנו את המשניות המוכרות לנו.

 

יבוסי,
אני כנראה משחית את מילותיי לריק, וזה אחד הדברים שממש לא חביבים עליי. קרא שוב ותרווה רוב נחת דקדושה.
מיכי

מיכי,
אחרי ארבעה עמודים של ויכוח לוהט, מסתבר שאין פה בכלל מחלוקת.

אתה, ככלל, מסכים עם המאמר של הרב אבינר: מה הוא מדבר על בעל דוקטור לפיזיקה, אף אתה מדבר על בעל שלומד תורה. מה הוא מדבר על בעל שבוחר לימודים לפי טעמו וכישוריו, אף אתה מדבר על בעל שלומד לפי צווי אלוקי. מה הוא מפנה דבריו אל כלל הציבור, אף אתה חושב שהדברים מיועדים לכל המבוגרים המשכילים, הרציונליים והמעמיקים שיודעים לבור מוץ מתבן (שזה כולנו, חוץ מחבצלת). מה הוא מדבר מתוך שכנוע בצדקת דרכו, אף אתה תומך בו משום שממילא אינו משפיע על אף אחד, אז מה איכפת לכם שידבר? מה הוא מאמין שדרכו טובה משל האחרים, אף אתה מאמין שדרכו אינה גרועה משל אחרים. מה הוא מדבר על אושרה של האישה, אף אתה מדבר על הקרבן של האישה. מה הוא מדבר על סיפוק ממגבות מקופלות, אף אתה מדבר על חיים למען מטרה משותפת ארוכת טווח. מה הוא אינו מסייג את שיטתו, אף אתה מסייג שמדובר רק במקרים שבהם השיטה מתאימה (ושמועה שמעתי, שהסייג הזה יפה לעוד כמה שיטות). מטבע הדברים, גם עם עצמך אתה מסכים לגמרי: מה אתה מסביר ש"הטפה עוסקת בכוון אידיאלי", אף אתה ממשיך ומבהיר ש"הטפה באה בדרך כלל כדי לתקן צד שהוא חלש יותר". קיצורו של ענין, מסתבר שכל המתדיינים כאן מסכימים כמוך עם הרב אבינר, כמובן בתיקוני נוסח פעוטים מן הסוג שגם אתה הרשית לעצמך לעשות.

RIV

<"אפילו הרמב"ם התיימר לדעת מהו הרצון הפנימי וקבע מכים אותו עד שאומר, רוצה אני">

מי שקבע "מכין אותו עד שיאמר: רוצה אני!", לא היה הרמב"ם, הוא היה זה שהתיימר לדעת מהו הרצון הפנימי, מפני שמבחינת ההלכה לא מספיק באותן ההלכות, שבהן נאמר "כופין אותו עד שיאמר רוצה אני", לומר אני רוצה, אלא צריך לרצות, ולכן טען הרמב"ם שהאדם "בעצם" רוצה.

רמב"ם הלכות גירושין פרק ב' הלכה כ'

"מי שהדין נותן שכופין אותו לגרש את אשתו ולא רצה לגרש, בית דין של ישראל בכל מקום ובכל זמן מכין אותו עד שיאמר רוצה אני ויכתוב הגט והוא גט כשר, וכן אם הכוהו גוים ואמרו לו עשה מה שישראל אומרין לך ולחצו אותו ישראל ביד הגוים עד שיגרש הרי זה כשר, ואם הגוים מעצמן אנסוהו עד שכתב הואיל והדין נותן שיכתוב הרי זה גט פסול.

ולמה לא בטל גט זה, שהרי הוא אנוס בין ביד גוים בין ביד ישראל? שאין אומרין אנוס אלא למי שנלחץ ונדחק לעשות דבר שאינו מחוייב מן התורה לעשותו, כגון מי שהוכה עד שמכר או נתן; אבל מי שתקפו יצרו הרע לבטל מצוה או לעשות עבירה, והוכה עד שעשה דבר שחייב לעשותו, או עד שנתרחק מדבר שאסור לעשותו - אין זה אנוס ממנו, אלא הוא אנס עצמו בדעתו הרעה. לפיכך זה שאינו רוצה לגרש, מאחר שהוא רוצה להיות מישראל, רוצה הוא לעשות כל המצות ולהתרחק מן העבירות, ויצרו הוא שתקפו, וכיון שהוכה עד שתשש יצרו ואמר 'רוצה אני' - כבר גרש לרצונו".
עולם הפוך אני רואה

גו"ג,
אני ממש לא מסכים. בה במידה אני יכול לומר שאידיאולוגיות/דתות רצחו (או הביאו לרצח) אנשים, וזה יהיה נכון, ועדיין לא לחשוב שאידיאולוגיות הן משהו שלילי. וכך אכן אני חושב, הן ביחס לפמיניזם והן ביחס לאידיאולוגיות/דתות.
דוגמא קונקרטית יותר: באמת אחת הטעויות הנפוצות ביחס לקומוניזם היא זיהוי של האידיאה עם צורת היציאה שלה אל הפועל. האידיאולוגיה היא הרבה פעמים מכוונות טובות, ואולי היא עצמה טובה, ובכל זאת היא הביאה להס ורצח בעוצמות מחרידות.
או הדת והלאומיות/לאומנות שהביאה לרצח של רבין. גם כאן ניתן לגנות את הרצח ובו בזמן לא להתנגד לאידיאולוגיה שגרמה, בין היתר, לכך.
אם הרס הבתים, או הרצח, הוא סייד אפקט של האידיאולוגיה הנדונה, אז אין כאן שיפוט הכרחי שלה עצמה. אם הוא היה הגרעין העיקרי של האידיאה הזו, כי אז האמירה הזו בהכרח שוללת אותו.
בכל אופן, בין אם תקבל את ההסבר הזה ובין אם לאו, כוונתי שלי באמת היתה למובן הזה. אני בהחלט חש קרוב לפמיניזם המתון על אף מחיריו הקשים לפעמים. כך גם ליהדות הלאומית המתונה, ובמידה מועטה יותר לקומוניזם (שאני מתנגד לו בעיקר מסיבות פרקטיות).
מיכי

.


טוב, גם אני יכול לכתוב מאמרצ'יק בתור אשה. הנה הנסיון שלי:



אהיה פרופסורית רווקה:

כן, גם אני יכולה. אחרי שקראתי שלאחר החתונה כל מה שאעשה יהיה כביסה-אוכל-גיהוץ-צחצוח שיניים, ואחרי שהבנתי שכל תפקידי בעולם הוא להיות משהו בשביל אחרים (בעל, ילדים, הרב של הישוב), החלטתי להשאר רווקה.

עכשיו, אני ממתינה למאמר שיסביר לי על תופעת הרווקות המאוחרת אצל צעירות דתיות.


(עד כאן נאום הגברת שתומת העין)