יחוד אסור ר ק עם נשים יפות מראה?

כי היא לא מגיעה לרמת אינטימיות כה רבה במצב שבו בעלה קרוב, אימת בעלה עליה,
תתאר לך מקרה שבו אתה ואישה מתייחדים בחדר ומעברו השני של הקיר נמצא בעלה, האם זה יהיה אפשרי מבחינה נפשית להגיע לרמת אינטימיות גבוהה?
אז נכון שבעלה בעיר זה לא אותו דבר, אבל עדיין זה חשש מספיק סביר כדי שלא ייוצר מצב לא ברי,

צריך להבין, כשאני אומר שהסיבה היא אינטימיות רבה מידי אין פירושה שאי אפשר לומר שיש חשש משכב, וודאי שיש, אלא שהוא רק אינדיקציה לכך שהאינטימיות גדולה, אבל שורש האיסור הוא גם אם לא יכולים להגיע למשכב\בפועל לא הגיעו למשכב,

ב"ה.

ומדוע, גוונא, האינטימיות הרבה מידי אינה אסורה כשאימת בעלה עליה?

ואני טוען נגד דעת שניכם שאיסור ייחוד הוא יצירת אינטימיות רבה מידי בין אנשים שאינם קרובים עד כדי כך אחד לשני,

גוונא,

גם אני, כירוחם, חושבת שהאיסור נובע מענין המשיכה (אם תקרא הודעתי לעיל, בה הסברתי מה הטעמים שאני מוצאת לאיסורים, תבין גם מה דעתי עליהם...).

גוונא
ואני טוען כי האיסור הוא בגלל שהיחוד האינטימי עלול או עשוי להביא לידי משכב.
והוספתי שהגיל אינו הגורם שיכול למנוע את המשכב האסור.
ולכן האיסור הוא בכל גיל לכל אשה, מכוערת??? (אין דבר כזה). או יפה.

_________________

מודה ועוזב

ירוחם,
האינפורמציה הזו לא ממש רלוונטית, כי כבודם של המדרשים הללו במקומם מונח,

כשכתבתי "עצם העובדה שיש כאן התיחדות של אישה וגבר" התכוונתי שאסור להגיע לרמת אינטימיות מסויימת כל עוד הזוג לא נשוי, כלומר, מעבר לחשש המישכב עדיין יש איסור מהותי בעצם המצב האינטימי שבו נמצאים האישה והגבר,

גוונא

"האם איסור ייחוד מקורו בעניין המשיכה או בעצם העובדה שיש כאן התייחדות של אישה וגבר?",

אלמלא לא היתה משיכה.לא היה גם איסור התייחדות.
איני יודע על ילדונים- אבל בתורה מסופר על שרה אמנו שיתה בסביבות תשעים+ וכנראה שהיתה מושכת ביותר, בין נשות פלשת.
הדודה שלנו אסתר המלכה היתה לפי חז"ל בת שישים שבעים אם לא יותר, והיא היתה יפהפיה.
אם היתה מעיין בגמרא בסנהדרין או במשנה בכריתות, היתה נחשף לאינפורמציה אחרת.
ובכלל יוכבד אמו של משה רבנו היתה בת 130 מינימום כשילדה את משה
אתה כנראה בחור צעיר, ואתה עוד לא יודע, כי החיים הממשיים מתחילים בגיל שמונים.

_________________

מודה ועוזב

אמשלום,
מצטער לא שמתי לב להודעותייך הקודמות,
ברור שילדון יכול להתאהב באישה בת 96? אני מניח שכוונתך להתאהבות מסוג אחר, אבל אם כוונתך לסוג אחר אז גם לשני גברים אסור להתייחד, כמו כן אסור גם לאחים ולבן עם אימו להתייחד, לא?

אני עדיין לא מצליח להבין את האבסורד שבטענתך אבל אני עומד על כך שזה לא נושא האשכול, אני אנסה להגדיר שוב את נושא האשכול,
"האם איסור ייחוד מקורו בעניין המשיכה או בעצם העובדה שיש כאן התייחדות של אישה וגבר?",

כמו הפשקוויל שלי על חזרת הש"ץ...

[גד וראובן,

או שהודעתי לעיל היממה את כולם וכפתה עליהם ה/אלם...]

אמשלום

נראה לי שזה עבד יותר מדי טוב...

בעניייני יחוד זיל בתר טעמא, כ"כ הפוסקים לגבי יחוד עם אנדרוגינוס שאין האיש נמשך לספק אשה. וא"כ אפשר שה"ה במכוערת ביותר (ומ"ש יפות לאו דוקא אלא ממוצעות - להוציא כעורות)  

ובעניין זה דוק שה"מחמירים" באשכול זה הם ה"מתירים" באשכולות הגאים - וי"ל דהוה לשיטתם. וכמו"כ יש להם לאסור יחוד עם האיש ועם הילד והזבוב.

ועוד, שנראה הנחת יסוד פשוטה גם לשואל וגם למשיב שיש מושג ברור של "יפה" ויש שאינה יפה. וחשדו דוקא באלו שלקחו יפות - ורנ"ג לא התווכח על כך. לכן כל נסיון לטעון שאין הבדל כלל אינו רלוונטי אם הדיון הוא על דעת רנ"ג. 

מיכי,

שאלת אותי:
האם יצריך בנויים אחרת מאדם רגיל? שמא אינך בשר ודם, אלא משל אתה?

ובכן, ברמה האישית, אני משער בחברה שבה אני חי, היצרים – ובעיקר המסלולים השונים שמובילים מהם לעבירות שונות – נבדקו מעט יותר מאשר אצלך ובסביבתך. אשר על כן, כדאי שתקבל את דברתי בנושא משיכה. כמו שכתבה אמשלום, גברים נמשכים לנשים שאליהן הם נמשכים. נכון שאצל גברים חסרי נסיון, שנקלעים בחטף לחברת נשים זרות לגמרי, המראה החיצוני הוא גורם מכריע בקביעת עצמת המשיכה, אבל האם מזה אתה אומר לגזור כלל על החברה כולה? באותה מידה אפשר היה לאסור ייחוד רק עם נשים צעירות, כי גברים מזדקנים נמשכים לעלומים, או רק עם עם נשים יחפות, משום שדמם של מטורפי בני ברק גועש למראה קרסול חשוף.

ברמה הפורמלית, יש קשר מאד רופף בין ההגדרה שנתת בתגובתך הראשונה:
מדוע לא לקבל ששיטתו היתה שהייחוד אסור רק כשיש חשש למעשה עבירה?
לבין הפרשנות שנתת אחר כך:
כידוע, לפחות במחוזותינו אנשים נמשכים יותר לנשים יפות, ולכן החשש שייעשה מעשה עבירה עמהן הוא גדול יותר.

 הרי גם לפי מה שפירשת כאן, לא מדובר על "כשיש חשש", אלא על קביעת רף סבירות לחשש הזה. דא עקא, שהרף הזה אינו מוגדר כלל ועיקר. מי אמור להחליט מהי "אישה יפת מראה"? אם תמצי לומר, שהכוונה היא שאסור ייחוד בכל מקרה שבו האישה היא "טובת מראה" בעיני המתבונן, אזי איך כל ענין המראה הופך פה לכמעט אליגורי, כי הכוונה היא למשיכה מכל סיבה שהיא (ויש אינספור סיבות).

לגבי מכפלת הסיכויים המשעשעת שהבאת לעיל, דומני שהתבלבלת. היא אינה קבועה, אלא אם כוונתך לא לסיכוי להימשך לאישה יפה, אלא לסיכוי לחטוא בפועל עם אחת כזו.