בית פורומים עצור כאן חושבים

"פסקי הלכה" בדיני פקוח נפש

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-29/6/2006 12:03 לינק ישיר 
"פסקי הלכה" בדיני פקוח נפש

"ארגון רבני צהר פרסם אתמול (ד') פסק הלכה האוסר נסיעה בטרמפים בעקבות חטיפתו של הנער אליהו אשרי וגל נסיונות החטיפה ביהודה ושומרון. בין החותמים על הקביעה החדשה גם כמה מראשי הציונות הדתית ובהם הרב שלמה אבינר, הרב יעקב אריאל, הרב חיים דרוקמן והרב צפניה דרורי.
בפסק ההלכה שכותרתו "ונשמרתם לנפשותיכם מאוד", קוראים הרבנים לכלל תושבי המדינה לא לנסוע בטרמפים. "בשל הסכנה הגדולה המוכחת לצערנו בנסיעות בטרמפים, ובשל רצחנותם של אויבנו, הננו מודיעים שאסור לפי דין תורה לעלות על טרמפ שנהגו איננו מוכר אישית לנוסע. העולה על טרמפ כזה חוטא", הכריזו הרבנים. "התרשלות בתחום זה מסכנת את האומה כולה ומגדילה את הסיכון לשחרור רוצחים אכזריים ולפעולות צבאיות המסכנות את חייהם של חיילים רבים חלילה"

(מתוך אתר ynet).
"פסק ההלכה" הזה עצמו נראה לי תמוה מכמה בחינות.

ראשית, תמהני לפחות על חלק מן הרבנים החתומים שרק לפני שלש-ארבע שנים, בתקופה בה היו נרצחים כשלשה מתנחלים לשבוע בדרכים, יצאו בקול גדול והטיפו לשמירה על שיגרת החיים ונסיעות כרגיל, בין הייתר גם מכח ההשואה  עם הסיכון מתאונות דרכים (אגב, ההשואה שהם ערכו אז היתה לא אמיתית שכן הם השוו את כמות הנפגעים לשנה מתאונות וממעשי טרור, בעוד שביהודה ושומרון הסטטיסטיקה היתה שונה לחלוטין). 

אבל נשים את זה כרגע בצד. יש לי שאלה יותר עקרונית. על פניו מדובר בקלאסיקה של פסיקת הלכה: יש מציאות, יש דין, ובא הרב ומחיל על המציאות את הדין, בדיוק כמו במצב בו הוא פוסק שהתרנגולת  (מציאות) היא  טרפה (דין).

מאידך גיסא, האם זה נכון גם בשאלות של פיקוח נפש? הרי אותו רציונל שהביא את הרבנים הללו לפסוק מה שפסקו יכול לשמש לשלל "פסקים": "פסק" שיאסור לנסוע יותר משלשים קמ"ש, "פסק" שאסור לגור ביהודה ושומרון מחמת פקו"נ, "פסק" שמחייב לגור ביהודה ושומרון (כי זה מציל  את כלל ישראל, או מרחיק את היהודי מסכנת הגרעין האיראני שמן הסתם יכה בגוש דן), "פסק" האוסר על הימצאות בטנקים באזור כרם שלום, פסקי הלכה שיכתיבו את רוחב הכבישים, את התפריט המומלץ לחולי לב, את קופת החולים בשרותיה יש להשתמש, את המרחק המינימלי בין בית מגורים לאנטנה סלולרית  וכיוצא בזה עד אינסוף.

איכשהו נראה לי כי הלכות פיקוח נפש אינן דומות בזה להלכות שבת או מאכלות אסורות, וכי צריך לפעול כאן איזה מנגנון הדומה למה שכתב ר"ש שקופ לגבי החלת דיני גזל בשאלות ממוניות: קודם בא החו"מ ומכריע של מי הכסף, ואז בא איסור גזל ואוסר לקחת ממנו את הממון (ובזה הוא פותר את השאלה למה לא נאמר שכל ספיקא דממונא הוא ספק גזל ואסור לשניהם לקחת את הכסף).  אולי גם כאן כן הדברים, ודיני "ונשמרתם" חלים רק במצב החורג באופן חריף מן המקובל בין הבריות. 

ועדיין אין בכך פתרון שלם: הרי לפעמים הציבור באמת פועל באופן לא רציונלי ומפתח פחדים מדברים שטותיים (לדעתי, לדוגמה, זה המצב בעניין האנטנות הסלולריות). מה נאמר אז?   

 





דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/7/2006 13:04 לינק ישיר 

מייציץ,
אני חולק עליך. ההלכה כבר אלפי שנים עושה שיקולים של מה יקרה אם כולם יעשו אותו דבר (רוב ככל התקנות של חז"ל מבוססות על כך). זו אינה המצאה קאנטיאנית. ספר החינוך מלא בהנמקות כאלה, ויש הרבה כאלה גם בדיונים הלכתיים, ואכ"מ. זה ממש לא נכון, ולכן לדעתי זוהי טעות בדבר משנה, כלומר בודאי טעות הלכתית גמורה ופשוטה.
אני מסכים לדבריך כאפיון חרדי מסויים (שהם יותר מעמידים את הפרט במרכז. ואני אישית אפילו נוטה לצדד בעמדה כזו), אבל רק במישורים של מינון. הקביעה הקטגורית שלך לא נכונה. וכאן זו בעליל קביעה קטגורית.
האם ההיתר לרופא לחזור מנסיעה לריפוי בשבת אינו מעיד על חשיבה כזו? ובפשטות ההיתר אינו דרבנן אלא דאורייתא. זהו ששיקול של פיקו"נ, אלא שהוא רחב יותר.

ירוחם,
התכוונתי שגם אני לא מתייחס לציבור במדינת ישראל ככלל ישראל, ובעיניי זו אינה מדינה יהודית. בזה אני דומה לו. אולם אין לכך כל קשר לשאלה האם להתייחס לציבור של יהודים שיושב במקום כלשהו, ולקחת את מצבם בחשבון כשפוסקים הלכה. כפי שכתבתי לעיל, מי שאינו עושה כן, הוא טועה בדבר משנה. כאמור, צריך לשקול כך גם באוסטרליה, ואין לכך קשר לציונות.
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/7/2006 08:45 לינק ישיר 

שנרב

אני מופתע מתגובתך. אני חש עמם הזדהות רבה מסיבות רבות.

א. יהודי נמצא במצוקה, ואפילו אם הוא הביא אותה על עצמו, עדיין מצוקתו נוגעת לליבי.
ב. מניין לך שאינם מתחרטים על החלטם, וכי אין אדם טועה בשיקול הדעת, הרי הם בחרו לפי מה שחשבו שיוסיף טוב.
ג. יתכן שרבים מהם הוכו בסנוורים - סנוורי הדמגוגיה / השיכנוע / ההסתרה וההטעיה / ההבטחות וכו'.
ד. ומה על הילדים?
ה. וכי בחירתם בבחירות היא שהכריעה את מצבם - כמה מנדטים הם שבים?

ואגב:
ובכלל האין מצוקתם אינה רק מצוקה אישית אלא גם ביטוי למצוקה עמוקה בה נתונים כל יושבי הגבולות, הנמצאים כשבויים ביד אלו שיושבים במרכז הנינוח השלטוני שעושה טוב כטוב בעיניו?

סוף דבר גם טעו בין בשוגג בין באונס ובין ברצון, עתה שהחרב מתנופנפת מעל צוארם, והם מנוצלים בציניות ושבויים ביד השלטון הרי אני חש כלפיהם רחמים רבים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/7/2006 08:31 לינק ישיר 

מסתבר שהרב שרלו פשוט לא רצה לפתח דיון בביצה שלא נולדה, כדי לא ליצור אימפקט.
למה לא להכניס ראשו לדיון שפרגמטית לא רלווטי ועקרונית רובו נידון, ועוד באינטרנט....
די לציין למעשה אין כאן כלל שאלה הלכתית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/7/2006 06:26 לינק ישיר 

נדב: הרב שרלו כמובן לא התעלם מההיבט הציבורי. שאלו אותו האם יש בעיה הלכתית ללכת לשדרות ולהסתכן, והוא אמר שבשלב זה אין צורך בכלל לדון בנושא, מכיוון שהסכנה לא גדולה. אילו הסכנה היתה גדולה יותר, אז היה מקום לדון בנושא וכמובן להביא בחשבון גם את השיקולים הציבוריים.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-2/7/2006 16:07 לינק ישיר 

מציץ


בעיה היא שאם מישהו מנסה להכניס שיקולים כלליים לפסיקה הוא מוקע מיידית כמי שאין לו הבנה בגדרי ההלכה.

דוגמאות פוסקים שהשתמשו בשיקולים כלליים, בין אם נסכים אתם ובין אם לאו, הרב קוק, הרב גורן, הרב ישראלי והשרידי אש בנושא ניתוחי מתים
(מה המכנה המשותף שלהם?)
תוקן על ידי - בעלבעמיו - 02/07/2006 16:08:58



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/7/2006 16:05 לינק ישיר 

[ועוד אגב, לפי שיטת מיכי שהקולקטיב יש לו מציאות בפנ"ע , למה שלא ילכו כל יחידי שדרות למקום שבו יש פחות סכנה , וישאירו רק את הקולקטיב להגן על הגבול ולספוג את האש?]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/7/2006 16:00 לינק ישיר 

וביתר ביאור , הרעיון שליחידים יש השפעה ויכולת לעצב את הסביבה שלהם באופן מודע ולכן יש לבחון ולתכנן ברמת הכלל, הוא רעיון שהתנוצץ והתגבש מאז העת החדשה . לפני כן רווחה גישה שראתה בסביבה נתון טבעי הנשלט על ידי ההשגחה העליונה, שבה היחיד יכול לדאוג רק לעצמו וענייני הכלל יקבעו על ידי המקרה וההשגחה. הגישה המחודשת עוד לא חלחלה אצל הרבנים החרדיים, לכן הם חושבים רק על המקרה שלפניהם מבלי לחשוב על אפקטים נלווים. ויש להאריך בזה עוד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/7/2006 15:54 לינק ישיר 

מיכי
 
הגישה הזאת מאד אופיינית לחשיבה החרדית ומה שעומד מאחורי ההשקפה בנוגע לכוללים ולימוד תורה כל החיים בא לידי ביטוי גם בעניין שדרות. כל השאלות שלך אינן רלוונטיות , כי פשוט לא עורכים חשבונות כאלו של מה יקרה אם כולם יעשו כך.
 
ד"א. ר' מנחם זמבא היה בוורשה , לא בקובנא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/7/2006 15:35 לינק ישיר 

הרב מיכי.
סליחה אבל אני חושש שלא הבנתי את מה שכתבת האם אתה מוכן להסביר ולהרחיב:לגבי הפסק, התכוונתי שאין כאן שאלה לגבי השקפתו על מדינת ישראל ככלל ישראל (שלזה גם אני מתייחס בדומה אליו). ברור שיש שיקולי כלל,   למה אתה מתיחס בדומה אליו?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/7/2006 12:22 לינק ישיר 

נדב,

זה למכור את הזמן שלי לגוי, לא את המקלדת. בכל אופן, כפי שאתה רואה, אני כותב בשינוי, אז לא צריך למכור לגוי.

לגבי הפסק, התכוונתי שאין כאן שאלה לגבי השקפתו על מדינת ישראל ככלל ישראל (שלזה גם אני מתייחס בדומה אליו). ברור שיש שיקולי כלל, אבל במובן הלגמרי מסורתי, ועל פי ההלכה הפשוטה. האם הוא מצטרף למניין? זה גם סוג של כלל, אבל בלי קשר לציונות, חילונית או דתית, ו'כלל ישראל' למינהו.
הרי יהודים אחרים מצויים כאן במצוקה. האם לדעתו כולם צריכים לעזוב שם? זה לא ריאלי, והם לא יכולים לעשות זאת. ומה עם הספקים ונותני השירותים לשדרות? האם אף אחד לא ייכנס לשם? אז זה יוצר פיקו"נ לתושבים שם שאינם יכולים לעזוב (אלא אם הו א מציע להם את ביתו ואת תקציבי כולל חזו"א לפרנסתם, לפחות עד שיתחילו להפציץ את כולל חזו"א).
נראה מה הוא היה אומר אם היו מתחילים ליפול קסאמים על בני ברק, ואולי על כל הארץ. האם הוא היה שולח את כל תושבי בני ברק לאוסטרליה? הם אינם יכולים לעבור לשם. האם הוא עצמו היה עוזב? ומה עם הספקים והמורים?
הרב זמבע לא היה מוכן לעזוב מקום סכנה גדול הרבה יותר בגלל מחוייבותו כרב ומנהיג. והוא לא היה ציוני, ולא חשב על כלל ישראל, וזה לא היה בארץ ישראל, ולא היתה מדינה. הוא פשוט חשב על כמה יהודים שמצויים בקובנא ולא יכולים לעזוב אותה, ועל תפקידו כמנהיג, כפי שההלכה מחייבת כל אחד בלי שום קשר להשקפות עולם.
כדי לשבר את האוזן, גם אם זה היה קורה באוסטרליה (ולדעתי גם אם המופצצים היו אזרחי המדינה שלי - אוסטרליה - שהם גויים) ההלכה הייתה אומרת אותו דבר בדיוק. לכן אין לכך קשר להשקפות על אזרחי ישראל ככלל ישראל או השקפות ציוניות, חילוניות או דתיות.
כמובן אם ברצונך להשמיד את מדינת ישראל (בנוסח סטמר) אז אולי אפשרי לומר זאת, אבל זה לא מה שמייצג הרב קנייבסקי (הרי הוא היה צריך לומר לה בכלל לא ללמד שם את אף אחד, אלא לירות בכולם, ולחסוך תחמושת יקרה לפלסטינאים). אוסיף שלדעתי אפילו סטמר אינם אמורים לסבור כך. זוהי סתם טיפשות והתעלמות מרושעת מהמציאות, ולא אנטי ציונות.

להבהרה, כל דבריי לא אמורים כלפי הרב קנייבסקי, אלא אם הוא באמת אמר זאת, ואם הוא באמת התכוין לפסק הלכה כללי (כלומר אם הוא לא התכוין לומר זאת כהוראה מיוחדת לאדם עם בעיות מיוחדות). קשה לי להאמין. האם יש למישהו מידע על כך? יש לינק לכתבה עצמה?

ובכלל, דבריי הוצאו מהקשרם...

__________________
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/7/2006 12:17 לינק ישיר 

מיכי,
נחמד לשמוע שאתה יותר קנאי ממני.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/7/2006 10:58 לינק ישיר 

מיכי,

א. למה פסקו של ר"ח קנייבסקי נראה לך שגוי בהתעלמות ממצב ה"כלל"?

ב. כדאי שתמכור את המקלדת שלך לגוי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/7/2006 10:09 לינק ישיר 

בעל,
אין שום קשר למיונות, ךלא חילונית ולא דתית. אלו פשוט דברי הבל ותו לא.
הוא הדין למה שנדב אמר: לדעתי טאין כאן שום קשר לשאלות של ציבור מול יחיד, או חרדיות מול ציונות. ה''פסק'' הזה (אם הוא נאמר, ואני בסזפק גדול) הוא שטות הלכתית. זה הכל.
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/7/2006 10:07 לינק ישיר 

שנרב.
רק לשם אינפורמציה אותו רב שלא הזכרת את שמו. התבסס בפסק על האורח חיים בפר" משפטים על הפסוק כי תקנה עבד- עברי. אומר האור החיים כי תקנה עבד. כשאתה צריך  עובד- אז תקח עברי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/7/2006 09:35 לינק ישיר 

אראל

הדברים שהבאת בשם הרב שרלו (לא ראיתי את כל דבריו) הם מוקשים בעיני.

הדבר דומה לאותו רב שנשאל בימי העלייה השניה על "עבודה עברית", ופסק שיש להעדיף פועל יהודי אם שכרו אינו עולה על  חומש ביחס לפועל גוי.

מה "פספס" (או ממה רצה להתעלם) אותו רב? את ההיבט הלאומי-ציבורי של העניין. שאלת העבודה העברית  אינה הידור באתרוג, ובדומה שאלת המגורים בשדרות איננה דומה לפסק בעניין עישון פאסיבי. 

כאשר  מתעלמים מן ההיבט הציבורי (נכרים שבאו -  ספר - דיני מלחמה וכיוצא בזה) והופכים את הענין לשאלה פרטנית, מן הסוג שיענו לצלם עיתונות שרוצה לנסוע לאזור מלחמה בעיראק (גם שם יפעלו כל השיקולים הנזכרים  בתשובה שהבאת - מקצוע, רמות סיכון וכדומה) אז בעצם מודים לר"ח קנייבסקי בעיקר הדין: בכך שאין ציבור ואין כלל, אלא אוסף שאלות פרטיות של אנשים פרטיים שיש להכריע בהן באותם כלים הלכתיים שהיו תקפים בסלבודקה פיתוח.  

שלא אובן לא נכון:  אינני חש כמעט הזדהות עם צערם של תושבי שדרות - סוף סוף יותר מחמשים אחוז מהם הצביעו למפלגות המרכיבות את הקואליציה, ובקדרה שבישלו בה נתבשלו - ואיני רואה שום ענין בהזדהות איתם או בעזרה להם (למעט אנשים "משלנו"), ובודאי לא לשכניהם הקיבוצניקים בנגב המערבי. אני לא אומר ש"השיקול הלאומי" צריך להכריע בענין הזה דווקא לכיוון המשך עבודתה של אותה מורה. אבל מי שמתעלם באופן גורף משיקולי הכלל והופך את הכל לשאלה פרטית מעוות, לעניות דעתי, את התפיסה ההלכתית הראויה.        



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > "פסקי הלכה" בדיני פקוח נפש
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext