אפיקורס מסכן הוא גם כן אפיקורס

נעבעך אפיקורס ("ספרים וסופרים"

http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?cat_id=38&topic_id=2785254&forum_id=19616

השאלה לעניין מה? ראה בסעיף 1 בהודעתי הקודמת.

מיכי

אפילו אם הוא עבר על איסור, האם הוא בהגדרת אפיקורס? עולם הפוך אני רואה

אידך,


נישט,
ביצינו מתקשקשות ללא תועלת רבה. על כן רק אסכם את דבריי ואעיר ביחס להערותיך.

1. לגבי חפצא של אפיקורס, הרי מילותינו כבר אמורות ואין טעם לחזור. כך גם לגבי אומתנו אומה בתורותיה.
2. אתה חוזר על הנחת המבוקש שלך שעבירות במחשבה הן תלויות בכוונה. זה גופא מה שר' אלחנן אמר שלא. אז מה אתה רוצה ממנו? האם רק לך מותר להניח את המבוקש?
3. מעבר לכך, אתה מבלבל באופן שיטתי בין שני מישורים שונים: המישור שבו תלויות עבירות שבמחשבה הוא המחשבה ולא הכוונה (זהו המישור ה'עיקרי', כלשונך). אדם צריך להאמין באמונה שגויה כדי להיות עבריין מסוג כזה, אבל מדוע אתה מניח שהוא אמור גם להיות מודע לכך שזה שגוי (אמנם יש לו פטור של אונס, וכבר עסקנו גם בזה). יש להבחין בין כוונה למחשבה.
4. 'ראייתך' מהרמב"ם בהל' ע"ז כלל אינה קשורה לענייננו, וזאת מכמה סיבות:
א. הרמב"ם מדבר על הכוונה הנדרשת כדי להיענש ולא כדי לעבור.
ב. הכוונה שהרמב"ם מדבר עליה היא מה שכיניתי קודם 'מחשבה' ולא כוונה. הרי מי שעובד לעבודה זרה מתוך יראה או אהבה זוהי מוטיבציה, אבל מה בדבר המחשבה שמתלווה לזה? האם הוא מאמין באותה עבודה זרה? מסתבר שלא, שהרי אם היה מאמין המוטיבציה שלו היתה המוטייבציה הרגילה. כשהרמב"ם מדבר על אהבה או יראה, הוא מביא זאת כאלטרנטיבה למוטיבציה של פולחן רגיל לע"ז, ופשוט.
ג. לא רק הראב"ד, אלא רוב הראשונים חולקים על הרמב"ם בזה, ואף תמהים עליו (ראה רש"י ותוס' בסוגיית סנהדרין על אתר, ועוד בנו"כ שם). טענתם היא: מה בכלל יכולה להיות המוטיבציה לפולחן אם לא אהבה ויראה? אמנם בזה לענ"ד צודק הרמב"ם. על כך כבר עניתי בכמה אשכולות בעבר (לינקי?), שדברי הרמב"ם כאן הם ממהות עניין 'לשמה', ואכ"מ. בכל אופן, ברור ש'לשמה' אינו נוגע לאפיקורס שבאמת מחזיק בעמדות שגויות, אולם הוא לא אשם בזה. בציור של עובד מאהבה או יראה, אין בכלל ע"ז, ועיקר חסר מן הספר.
אם כן, אפרופו ביצים, מה עניין שמיטה לחביתה?
5. 'בדורות ההם' אלו כל הדורות שהעבירות היו מבוססות על יצר, ולא על אי אמונה כמו בימינו. להערכתי דורות אלו, ברמה כזו או אחרת, המשיכו עד לפני כשלוש מאות שנה. באותם דורות היתה הצדקה להוריד לבור את מי שלא מאמין, וכיום כלל אי אפשר להבין זאת. הסיבה היא שאז זה היה כמו יצר, כמו בעריות שזה קיים גם היום (לפחות ביחס לאשת איש). ואילו כיום זוהי טעות קוגניטיבית, שעליה מדבר הרדב"ז בתשובתו הידועה על אונס בדעות. ופשוט.
6. הסיפור על שנאת חינם אינו קשור כמובן לענייננו כקליפת השום. השאלה הרלוונטית אלינו אינה מה היו העבירות שהובילו לחורבן, אלא מה טבע הכפירה ששררה אז (אצל אותם אלו שהיו כופרים).
7. לגבי המושג 'תרבות', אתה טועה בטעות נפוצה. מושג זה אינו מתאר בהכרח משהו חיובי ועליון יותר. 'תרבות' היא סך כל המאפיינים וההתנהגויות וצורות החשיבה של החברה, לטוב או לרע. כשאמרתי שהתרבות 'מסתירה' את הקב"ה, התכוונתי שהאמונות הרווחות כיום הן כפרניות, ואף אחד אינו רואה את עצמו כעבריין כשהוא כופר. אין נורמה בסיסית שגורמת לאדם לבחון היטב את אמונותיו ביחס למסורת לפני שהוא מחליט לכפור. זה גופא גורם לאי הבחנה באמונה, ולכן גם בהשגחת השם, וזה פשוט וברור.
8. אלו שמכשירים כיום לעדות מחללי שבת, זה מפני שהם אינם רשעים, כי העבריינות על שבת אינה נובעת מיצר אלא מחוסר אמונה (טעות קוגניטיבית. ראה לעיל). הם כמובן מחללי שבת בפרהסיא לכל דבר ועניין, שהרי זהו עניין עובדתי. בדיוק כמו הקרקפתא בדברי אידך, שגם אותו ביקרת ללא כל הצדקה (לפפי הנחותיי דלעיל).

9. סוף דבר, כנראה נתקטנו הביצים.

אידך גיסא

<"אבל אין זה מוציא אותו מכלל "קרקפתא דלא מנח תפילין">

"קרקפתא דלא מנח תפילין" היא עובדה, וכל הסיבות שבעולם לא ישנו אותה, אך לא נוכל להגדיר את מי שלא הניח תפילין אפילו יום בחייו מחמת אונס כפושע.

ואם משמעות "אפיקורוס" אינה חוטא גרידא, אלא מי שהוא מזלזל בדת, כי אז לא נוכל להגדיר את מי שהיה אנוס או שוגג כ"נעבאך אפיקורס".

אולי נוכל להגדירו כנעבאך, אך רק אם זה ללא התוספת אפיקורס.
_________

מיכי

<"בדורות ההם היה ברור לכל שהנהגת העולם היא בידי הקב"ה">

מתי היו "הדורות ההם", וכיצד זה התבטא באורח חייהם?

ותשכח מהסיפור, שבזמן הבית השני היתה רק שנאת חינם.

<"כיום המצב הוא שונה, ולכן ההשגחה היא פחות גלויה. המדע 'מסתיר' אותה, והתרבות בכלל 'מסתירה
אותה">

אין ספק שאתה צודק, האנשים של פעם לא היו מתורבתים, היו כולם מתורבתים. והראיה: הם אוכלים עם כלי אכילה ולא "עם הידיים".

התוכל להסביר מה זה תרבות?

<"בדיוק כמו שלגבי עדות יש המכשירים כיום (מדאורייתא) מחללי שבת, כי הם כבר אינם בהכרח חשודים לשקר">

האם מפני שהם אינם בהכרח חשודים לשקר, או מפני שאינם נחשבים כמחללי שבת בפרהסיא?

אין טעם להסתבך עם ביצים, אלא א"כ הביצים הם שהסתבכו.
________________

לב

<"אדרבא ללמדך שלא מדובר ביווני הנודע אלא מילה ארמית בעלמא היא">

איך זה מלמד?

<"חז"ל היו יכולים להפיל את אשמת הכפירה על פילוסופים אחרים באותה מידה">

נכון, אך כנראה שהוא היה מותג פופופלרי, או שדעותיו הרגיזו את חז"ל במיוחד.

<"בעצם הוא משחק מילים מילים בעל אופי ארמי">

מאחר ו"אפיקורס" הופיע לראשונה במקורות ארץ ישראליים, שהיו תחת השפעת השפה היוונית, ניתן להבין שמשמעותו יוונית ולא ארמית.

משמעות המלה "אפיקורס" כ"הפקרות"-פקר (במשמעות מלה ארמית) אצל חז"ל, ומהם ברמב"ם, היא מאוחרת יותר.

תוקן על ידי - נישטאיך - 23/07/2006 9:16:13 עולם הפוך אני רואה

מיכי

<''לפי הגדרתי, דעות אפיקורסיות הוא חפצא של אפיקורס, ואינני רואה סיבה לומר אחרת''>
 
ואילו לפי הבנתי, דעות אפיקורסיות אינן "חפצא של אפיקורס", אלא הן דעות שכשהן אצל אפיקורס הן אפיקורסית, אך לא כשהן אצל האנוס והשוגג, כשם שבעבירות התלויות במעשה, כאשר אדם הורג אדם באונס או כשהוא נאנס, אין להענישו מפני שהעבירה נעשתה באונס, כ"ש כשהדבר אינו בענינים הנוגעים למעשה אלא לאמונה.

למה כ"ש?

מפני שבענינים התלוים במחשבה, המחשבה היא המרכיב החשוב ביותר ב"ענין".

לדוגמה:

בעבודה זרה ישנם שני מרכיבים, הפולחן והאמונה, והפולחן ללא אמונה אינו פולחן, (ראה פירוש המשנה להרמב"ם סנהדרין פרק ז משנה ו, ומשנה תורה הלכות עבודת כוכבים פרק ג הלכה ו), ואל תביאני את האיסור

ולכן, עבודה זרה מתוך יראה אינה עבודה זרה, ולכן לא אוכל להבין מדוע אונס באמונה, הוא אפיקורסות?

בד"א:

לדברי הראב"ד שהשיג על הרמב"ם בהלכות עבודת כוכבים פרק ג הלכה ו:

"ובגמרא הולכין יחד מאהבה ומיראה ואנו מפרשין מאהבת אדם ומיראת אדם ולא מאהבת עבודת כוכבים ולא מיראתה".

איך ייתכן יהרג ואל יעבור בע"ז, היש לך יראה גדולה מזו?
לשאלתך בהגדרת "שאין אומתנו אומה אלא בתורותיה כפשוטה".

איני מקבל את ההגדרה "שאין אומתנו אומה אלא בתורותיה כפשוטה", משתי סיבות:

א. אין ספק אצלי שזו לא היתה כוונת רס"ג.

ב. אף את"ל להסביר כן בכוונתו, הרי דבריו מפורשים: "אומתינו אינה אומה" אך לא ש"יהודי אינו יהודי".

להבנתי, אפיקורוס אם הוא יהודי, הוא אפיקורוס יהודי, מפני שהוא לא יכול להפסיק להיות יהודי.

גם בנו המשומד של צדיק הדור, תמיד ישאר בנו.

צדקת. כל שאר האריכות לגבי פרישה מדרכי ציבור ואפיקורסות אינה קשורה לדבריך, כנראה שכחת שאינך היחידי בפורום.

תוקן על ידי - נישטאיך - 23/07/2006 3:51:33 עולם הפוך אני רואה

נישטאייך

 אני כתבתי : <"אפילו אם לא החטא גורם אלא הפרישה... מזהים את הפרישה עם המצוות">.

ואתה כתבת: האם הרמב"ם לא כתב בפ"ג מה' תשובה הי"א:

"הפורש מדרכי צבור אף על פי שלא עבר עבירות אלא נבדל מעדת ישראל ואינו עושה מצוות בכללן ולא נכנס בצרתן ולא מתענה בתעניתן אלא'' ''הולך בדרכו כאחד מגויי הארץ וכאילו אינו מהן אין לו חלק לעולם הבא"
*:NAMESPACE PREFIX = O />

נישט,
רוב דבריך בסוף לא הבנתי כיצד הם קשורים לדבריי. לגבי מה שהבנתי, אענה כעת:
1. לפי הגדרתי, דעות אפיקורסיות הוא חפצא של אפיקורס, ואינני רואה סיבה לומר אחרת. הדיון הסמנטי לא ממש חשוב. ואם תמצי לומר העבירה של אפיקורסות. ראה גם בסעיף הבא.
2. פטור האונס הוא מן העבירה. עבירה באונס אינה עבירה, גם ללא כל התייחסות לעונש. לעומת זאת, עבירה שהיא מציאות, יש מקום לראות את האנוס כעבריין, אמנם בע"כ. ואם תמצי לומר: הפטור הוא מעונשי שמים (הרי גם בזה שייכת לשון 'חייב', כגון: "ארבעה דברים העושה אותם פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמים". אם כן, ודאי שייכת כאן גם לשון 'פטור'.
3. 'הם' אלו ר' חיים ור' אלחנן, נושאי דבריי.
4. לגבי רס"ג אתה עצמך הרי מאריך אח"כ להביא את הקשר בין אפיקורסות לבין פרישה מדרכי ציבור (ודומני כי אישתמיטתך דברי הרמב"ם בהל' אבל, וזכורני כשלמדתי זאת שיש סתירה להל' תשובה בזה, שמתיישבת לפי השיטה שאפיקורסות היא פרישה מהציבור). אם כן, מדוע אינך מקבל את ההגדרה שאין אומתנו אומה אלא בתורותיה כפשוטה? כפי שהסביר הגרי"ד ב'על התשובה' המשותף לכל אלו אינו חומר העבירה אלא הפרישה מן הציבור שמונעת מהם להתכפר בכפרה הציבורית של יוה"כ. והן הן דבריי (וגם דבריך. אני לא מבין על מה אתה מתווכח). ואם הויכוח הוא רק על כוונת הרס"ג המקורית, לא בדקתי כעת אבל זה ממש לא חשוב לענייננו. אני מדבר רק על השימוש שעושים בדבריו בהקשר דידן.
5. כל שאר האריכות לגבי פרישה מדרכי ציבור ואפיקורסות לא הבנתי מדוע היא קשורה לדבריי (אם בכלל). ברמב"ם אכן תמיד למדתי כך (כגרי"ד הנ"ל).

נישטאייך

"האם ייתכן שה"אפיקורס" אינו "אפיקורס" מפני שהוא חוטא, אלא מפני שהוא פורש מהציבור?
ונפ"מ, במקום שציבור הפורשים בו רב כבזמננו. "

אפילו אם לא החטא גורם אלא הפרישה, עכ"פ במקורות שהבאת (רש"י, מס' שמחות, רמב"ם) מזהים את הפרישה עם המצוות, או כמזהה בלעדי (רש"י, מ' שמחות) או כאחד המרכיבים (רמב"ם).

"אך ישנם הטוענים שהוא כן ידע, אלא שפירש את המלה במשמעות "הפקרות", שהוא המשמעות שנתקבלה אצל חז"ל, (פקר).
לפי הסבר זה לא ברור אצלי מדוע היה צריך לכתוב: "היא מלה ארמית"?"

אדרבה, ללמדך שלא מדובר ביווני הנודע  אלא מילה ארמית בעלמא היא.  

 

נישטאיך ,

אכן , הובאו הדברים בהקדמת פרק חלק , אבל בצרוף ספק על משמעותם . אשמתו התמידית של המפקפק , נאמרה בפרוש במו"נ , רק בהקשר להגשמה . השאלה היא , משעה שלימד הרמב"ם את כלל ישראל את העיקרים הראויים להאמין לשיטתו , הרי שהם עומדים מעתה , באותו מצב של נושא ההגשמה , שעליו אין התנצלות , מפני שיש לכ"א את תרגום אונקלוס , החורג מתפקיד המתרגם , במיוחד כאשר יש חשש הגשמה ומכוון את דעת הלומד . הרמב"ם מטיל ע"ע את אותו תפקיד , בקביעת העיקרים וביסוסם על פסוקים שמביאם בכל עיקר , תוך לימוד פרושם הראוי , שיוציא את המפרשם באופן לא נכון , מגדר עם הארץ , ויכניסם אחר כבוד לפנתיאון האפיקורסים . לטועה מעתה בפירוש הפסוקים , יאמר הרמב"ם : מי ביקש ממך לחקור בעצמך , היה לך רבי טוב ומוסמך שכמוני , שוב אין לך התנצלות .

מיימוני

<"לעצם השאלה, כמדומה שיש לאפיין תחילה מהו אפיקורס, ואלו מצוות שייכות באמונה ובידיעה, מה הם דברי חז"ל ומה הם דברי הרמב"ם, ואז אפשר לנסות להעריך אם השמועה בשם ר' חיים מבריסק יש לה על מה לסמוך מצד המקורות">

אם דברי ר"ח, היו באידיש, אין משמעות "אפיקוירעס" כמשמעות אפיקורוס, ואין הוא ככזה, אלא אם אנחנו יוצאים מתוך הנחת יסוד, שכל מי שאינו מאמין הוא כופר-תהא הסיבה אשר תהיה, אך מאחר וכופר הוא הגדרה חוקית, אין לה ולפעולה דבר, וכמו שכאשר אדם שאינו אחראי למעשיו מבצע עבירה, שאף כאשר הוא עשה מעשה, שאדם אחר היה נדון למוות אם עשאה, הוא לא יקבל אפילו קנס כספי כל שהוא, מפני שהוא לא ביצע כל עבירה.

ודברי אלה הם גם תגובה לספרן שהביא את דברי הרמב"ם בפירוש המשנה:

"וכאשר יפקפק אדם ביסוד מאלו היסודות הרי זה יצא מן הכלל וכפר בעיקר ונקרא מין ואפיקורוס וקוצץ בנטיעות, וחובה לשנותו ולהשמידו ועליו הוא אומר הלא משנאיך ה' אשנא וכו".

האם לא ייתכן שדברי הרמב"ם מתייחסים רק  לאדם מפקפק, האשם בפקפוקו, ולא מי שאינו אשם?
____________

חפרפרת

לא אלייך התכוותי כשכתבתי "כולם בטח מכירים"  תוקן על ידי - נישטאיך - 20/07/2006 4:56:42

אם אתה מפריד בין החפצא לסנקציה - אין בעיה בין ר' חיים  לרמב"ם.
לדעתי הסנקציה היא סימן לחפצא - אבל אין לי ראיה לכך.

אבל גרא"ו כתב שאין שוגג באמונה. משמע, המושג לא שייך כלל: לא בחפצא ולא בסנקציה. ולא יעזור דבר.
צריך לראות את הדברים בהקשר הכללי של מאמריו כדי להבין איך הוא רצה שיבינו אותו. ואם רצה הגרא"ו רצה לחלק, היה לו לפרש דבריו. לא מדובר כאן ברוגוצ'ובר שמביא שני מראי מקומות ומצפה שתבין אותו. מדובר בכותב מופלא בבהירות וכושר דידקטי.  הדברים נאמרו בהקשר פובליציסטי ולא "שטיקל תורה".
לכן איני רואה שגגה באופן הדו משמעי שבו נכתבו הדברים. הוא רצה שלחרדים תהיה עמדה מסויימת כלפי ה"חופשיים" וכלפי כמה גדולי תורה שהשקפתם היתה כפרנית לדעתו, והדברים ברורים ונכוחים ליודעי העתים.

מהו הגדר של אפיקורס??? (גארטעל)
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=163951 בברכה.

לב העברי,
אני מגדיר חפצא של אפיקורס כמי שאינו מאמין באמונות הנכונות. כתוצאה מכך יש בו מגרעות שנובעות מאמונות לא נכונות. זה הכל. כל שאר ההשלכות בהחלט יכולות להיות סנקציות.
לדוגמא, אתה מניח שהקביעה שהוא אינו מכלל ישראל היא עניין לחפצא, ואני אומר שגם היא סוג של סנקציה (כמו השיטה שמומר שצריך גיור מדרבנן). אפיקורס בעל כרחו אינו יוצא מכלל ישראל, גם אם אמונותיו שגויות.
לכן אינני רואה במה דברי רא"ו לא תואמים לאברבנאל (אלא בדוחק)? ובמה ר' חיים לא תואם לרמב"ם?

לב העברי ,

[ כדאי לציין , לא כ"א יודע : ספר אבן שתיה הוא פירוש מקיף על י"ג עקרי הרמב"ם ( רמת בית שמש תשס"ה ) וכולל הרבה מתורת רבו של המחבר , ר' שמואל יעקב וינברג מבלטימור , תלמידו של ר"י הוטנר ( הגר"י וינברג האחר הוא , כמובן , ר' יחיאל יעקב וינברג בעל "שרידי אש" ) ]