בית פורומים עצור כאן חושבים

פסקי דין והטבע

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-25/7/2006 09:42 לינק ישיר 
פסקי דין והטבע

תמיד חשבתי שהפוסק בוחן תחילה את המציאות מסביב לשאלה, ומתאים לה את ההלכה.

כך היה עד שאמרתי לחבר שכך הוא הדבר, והוא אמר לי שדעותי אפיקורסיות.

כששאלתי אותו למה הן אפיקורסיות?

הוא השיב: ככה!

וכששאלתי: למה ככה?

הוא השיב בככה נוספים, כך הוא יודע, וכך אמרו לו.

מי אמר לו?

כולם אמרו לו.

וכששאלתי אותו: יש לך הוכחות לדבריך?

הוא השיב בבטחון גמור: בתוליה של ילדה מתחת לגיל שלוש שנים חוזרים, כשבית הדין פוסק שעליהם לחזור.

שאלתי אותו: והרי חזרת בתולים אינה תלויה בגיל או בבית הדין, אלא במצב הפיזיולוגי של הילדה.

הם חוזרים או אינם חוזרים, בגיל זה או אחר.

שמעתי על הסיפור כבר לפני שנים, ואיני מבינו.

סיפור הבתולים החוזרים בגלל פסק בית דין מופיע בתלמוד הירושלמי והוא לא מספר שהם חוזרים כשבית הדין פסק שעל הבתולים לחזור, אלא כשבית הדין שינה את התאריך, ואז הבתולים חוזרים "אוטומטית".

האם זה כמו דיסק שפג תוקפו, שלא משנים את הדיסק, אלא את התאריך של המחשב?

בשני מקורות בירושלמי הבתולים חוזרים אם בה"ד החליט לעבר את החודש, ובשלישי הם אינם חוזרים..

בירושלמי נדרים (פרק ו דף מ ה"ח) וכתובות, (פ"א ה"ה), מופיע המאמר הבא:

"א"ר אבון אקרא לאלהים עליון לאל גומר עלי, בת שלשה שנים ויום אחד נמלכו בית דין לעברו בתולין חוזרין ואם לאו אינן חוזרין".

לפי ירושלמי זה, אם בית הדין עיבר את החודש הם חוזרים.

ואילו לפי התלמוד הירושלמי בסנהדרין, (פרק א ה"ב), הוא בכיוון ההפוך:

"אמר רבי אבין אקרא לאלהים עליון לאל גומר עלי", בת שלש שנים ויום אחד נמלכו בית דין לעברו אין הבתולין חוזרין ואם לאו הבתולין חוזרין".

חוזרים או לא חוזרים?

לדברי הראבי"ה, (ח"ב - מסכת ראש השנה סימן תקל), הם חוזרים, והגירסא בירושלמי סנהדרין היא טעות:

"נראה לי שטעות סופר הוא, ואיפכא מבעי ליה למיתני נמלכו בית דין לעברו הבתולים חוזרין, ודכוותיה צריך לומר בהבאת שתי שערות". (ראו גם בהגהות מרדכי יבמות סימן קט"ו).

"ודכוותיה צריך לומר בהבאת שתי שערות":

והיינו, אם למשל היה מי שהביא שתי שערות, (בת י"ב שנה ויום אחד, או בו י"ג שנה ויום אחד), ואח"כ עיברו ב"ד את החודש, אין השערות שהביא מהוות ראיה לגדלות המביא, ראו נדה מו ע"א.

אם הראבי"ה חשב שמה ש"לא חוזר" הוא טעות סופר, הרי התשב"ץ, (שו"ת חלק א סימן פד ד"ה מה שאמרת) חשב שהיא גירסא נכונה:

"נמנו ב"ד לקדשו הרי בתוליה חוזרין, נמנו לעברו אין בתוליה חוזרין".

ולא הבנתי, מדוע אם בה"ד החליט לקדש את החודש הם חוזרין, ואם הם החליטו לעברו אינם חוזרין?
לפני ר"י אבן שועיב, (דרשות פרשת בא אל פרעה ד"ה ובענין קדוש), היה במדרש:

"ואמר במדרש אקרא לאלקים עליון לאל גומר עלי, תינוק בן י"ג שנה ועברו בית דין את החדש אינו נהרג, תינוקת בת ג' שנים ויום אחד אין בתוליה חוזרין עברו השנה בתולותיה חוזרות".

מהשוואת שתי השערות והבתולין-בן לבת, ניתן להבין, שהשינוי הנוצר כתוצאה מעיבור החודש, אינו שינוי בטבע אלא בהלכה.

מה ניתן להבין מדברי המגיד משנה (הלכות אישות פרק ב הלכה כא)?

"...וביאור זה הירושלמי הוא שרבי אבין היה אומר שמשפטי התורה אינם כלום כפי שכלנו, שהרי בת שלש שנים ויום אחד אם היא אשת איש כגון שקידשה אביה הבא עליה בחנק ופחות מכאן פטור, והטעם לפי שפחות מכאן הבתולים חוזרים ואין ביאתו ביאה וא"כ היאך אפשר שתהיה חזרת הבתולים שהוא דבר טבעי בה, תלויה בעיבורו של חדש אלא שהשם יתעלה גזר כך, וזהו לאל גומר עלי".

את דבריו להבין בשתי צורות: או שהם חוזרים פיזית או שהם חוזריים רק הלכתית.

אך לדברי הש"ך (יורה דעה סימן קפט ס"ק יג) בשם הרשב"א, הם "ממש" חוזרים, מפני שקביעת ההלכה יוצרת מציאות פיזית, ושינוי בהלכה גורם שינוי בטבע:

"כך קובעת בימי החודש ... אבל הרשב"א במ"ה כתב דודאי שיפורא גרים והכל לימות החודש מלא וחסר לחדשים ולשנים מעוברות לפי תיקוני ב"ד שכל מה שב"ד שלמטה עושים ב"ד שלמעלה מסכימי' עמהם דכתיב אשר תקראו אותם אשר תקראו אתם במועדם ואף בחידושי הגוף כן וכמו שדרשו ז"ל בלאל גומר עלי קטנה בת ג' שנים ויום א' שנבעלה אין בתוליה חוזרים נמנו ב"ד ועבר השנה בתולי' חוזרים הוי לאל גומר עלי עכ"ל והוא בירושלמי פרק הנודר מן המבושל הלכה י"ג בשם ר' אבין וכ"כ הרא"ש פרק האשה דבשפורא תליא מילתא והכי אמרינן בס"פ בנות כותים דף ל"ח ע"א דשיפורא גרים וכן הוא באגודה שם וכ"כ בתשובת ר"י מינץ סימן ט' ע"ש שהאריך וכן משמע פשט דברי הט"ו והפוסקים ועיין בספר עשרה מאמרות מאמר אם כל חי ח"ב סימן י"ז",

למרות שווסת באשה הוא דבר שבטבע, הרי קביעת בית די משנה אותו

זה לא נגמר בש"ך.

החזון איש כותב באגרת (קובץ אגרות ח"א אגרת רז):

"... אבל ענינו מה שאמרו בפ"ו דנדרים ה"ח דב"ד של מעלה קובעים טבעו של עולם ע"פ ב"ד של מטה כדכתיב אקרא ... והיינו דאמרו דביום ל' ב"ד שלמעלה ממתינין לב"ד שלממטה לדעת לגזור את טבע העולם על פיהם, אבל ביום ל"א שהוא כבר מוכרע אין גורלו ביד ב"ד ואין כאן קידוש...". (ראו תוספות סנהדרין דף י ע"ב בד"ה שכבר קדשוהו).

החתם סופר בחולין דף ז עמוד א, שיעבד את הטבע ללומדי התורה:

"... הרשב"א בחי' אגדות הנדפס בעין יעקב הסביר שר"פ בן יאיר עם עצמו ושכלו נדון כך דאע"ג דהטבע משועבד ללומדי תורה ותגזר אומר ויקם לך מ"מ אין ראוי לשנות הטבעיים ללא צורך גדול".

כמה "לומד תורה" צריך אדם להיות, כדי שהטבע יהיה משועבד לו?

בתשובותיו (חלק א (או"ח) סימן יד ד"ה אבל האמת), הוא כותב שהטבע משועבד לתורה:

"... אבל האמת יורה דרכו כי זה הכל נבנה על כללא דכייל ירושלמי לאל גומר עלי ומייתי לי' ש"ך סי' קפ"ט סקי"ג, והשרש דהטבע משועבדת לתורתינו הקדושה, ובתולה שנבעלה אף על פי שעפ"י טבע כבר גדלה זמן הראוי שלא יחזרו בתוליה מ"מ כיון שעיברו ב"ד החדש הטבע משועבדת לתורה והוחלש כחה וחוזרת בתוליה, וכן מי שנעשה בן י"ג שנה ויום א' עפ"י טבע חזקה שהביא ב' שערות ונמלכו ב"ד ועיברו אפילו בדקנו ומוצאים בו שערות הרי הם שומא ואם כבר אכל חלב ונתחייב חטאת או מלקות נפטר מחיובו ע"י עיבור ב"ד, וכן בן ט' שנים לביאה וכדומה, וכל זה ביאר להדיא בתשו' מהר"י מינץ סי' ט' דמייתי ש"ך הנ"ל ...".

מה היא "תורתינו הקדושה"?

וזה לא נגמר בהם.

איני יודע מתי היתה הילדה האחרונה שנאנסה ביום שבו עברו את החודש, ואיני יודע מי שראה את בתוליה חוזרים, אך מצאתי את הירושלמי מצוטט כראיה שהטבע כפוף לחכמים, לתורה או ללומדיה.

האם כל מה שכל ב"ד שלמטה עושה, ב"ד שלמעלה מסכימים עמהם?

האם באם רב יפסוק על בשר חזיר, שהוא בשר כשר, האם ייהפך הבשר להיות בשר כשר?

קראתי סיפור בספר "ליטאי", ש"פעם אחת" היו "משכילים" שרצו להוכיח עד כמה חוקי התורה אינם "מציאותיים", הם הטמינו בעל, והעידו בפני בית הדין על מיתתו, הם קיוו שכאשר בית הדין יתיר את אשתו הם יוציאוהו ממחבואו בפני עם ועדה, כדי להוכיח שהוא חי, אלא שהם מצאוהו מת במחבואו.

הוא מת לאחרי שיצא פסק הדין שהוא מת.

מכאן ראיה: פסק הדין קובע את הטבע.

לעומת זאת קראתי, שכאשר התיר הרי"א ספקטור אשה מכבלי עגינותה, והבעל ה"הרוג" הופיע בעיירה, הוא הגיב:

לא טעיתי בדיני, הראיות והוכחות שלפיהן פסקתי שהאשה מותרת להנשא, היו לפי דיני התורה, ראיות והוכחות על מיתת, ולכן פסקתי שהאשה מותרת, ואילו עכשיו שהבעל הופיע חי, השתנו העובדות ומשתנה פסק הדין, ועכשיו הוא הדין שתצא מזה ומזה, (ראו משנה, יבמות פרק י משנה א).

איזה משני הסיפורים הוא הנכון?

במדרש תהלים (בובר) מזמור נז ד"ה [ב] מצאנו על שלושה מקרים בהם הסכים הקב"ה עם החלטת ב"ד של מטה:

"אקרא לאלהים עליון לאל גומר עלי. אמר ר' סימון בשם ר' יהושע בן לוי בשלשה מקומות הסכים הקב"ה עם בית דין של מטה, ורבותינו אמרו אף ביריחו הסכים הקב"ה על ידי יהושע..."

שלושה ולא יותר. 

 




עולם הפוך אני רואה



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/7/2006 09:59 לינק ישיר 


נישטאיך,

כשכתבת שרבא בר נחמני לא הוזמן כדי לקבוע - לא הבנתי, עכשיו כשאתה מסכים שמטרת 'הזמנתו' היתה כדי לקבוע - אני לא רואה סיבה  לשאלתך:  מה לא הבנתי!




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/7/2006 04:34 לינק ישיר 

ריב כתבת:

"ושאלתי היא: לשם מה נתבקש רבא בר נחמני לישיבה של מעלה?"

תשובתי:

רבא בר נחמני שהתמחה בענייני נגעים, נתבקש בתור מקצוען (= בורר?)לפמליה של מעלה, כדי לפסוק ולהכריע במחלוקת שהיתה שם בין הקב"ה שפסק 'טהור' לבין 'ישיבה של מעלה' שפסקו 'טמא'.

מה לא הבנת?  עולם הפוך אני רואה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/7/2006 23:18 לינק ישיר 

ואני לתומי.
ואני לתומי חשבתי כי אתה עדיין  בעניין של קידוש החודש. שבית דין אינו חוזר בו
אתך הסליחה.
אבל בכל אופן יש הבדל בין הסיפורים
א. שם מדובר על התר של רב אחד שקבע על סמך נתונים לא נכונים מציאות לא נכונה. כשהמציאות השתנתה התברר שהנתונים לא היו נכונים.גם הרב המתיר במציאות החדשה לא היה מתיר את מה שהתיר.
לעומת זו במקרה שלנו בית הדין קבע מציאות בלי נתונים.  לענינו לא משנה על סמך מה היא קבע את המציאות. היא קבע מציאות וזה לא ניתן לביטול. מודה ועוזב



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/7/2006 22:47 לינק ישיר 

ירוחם לא הבנתי את השאלה שלך.

בתגובה הראשונה הגבתי על הספק שהסתובב בנערותך.

בתגובה השניה הגבתי על מה שכתבו בתחילת האשכול לגבי שינוי המציאות על ידי פסק דין.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/7/2006 19:58 לינק ישיר 


השפה העברית - חרדים

http://www.safa-ivrit.org/dialects/ultradox.php

ישיבה של מעלה – לשון נקיה לעולם הבא: "הוא נקרא לישיבה של מעלה".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/7/2006 17:30 לינק ישיר 

נ



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/7/2006 16:37 לינק ישיר 

בעל בעמיו
נו! זה הישיבה הליטאית שם במעלה הגבעה מודה ועוזב



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/7/2006 16:23 לינק ישיר 

מה זו ישיבה של מעלה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/7/2006 15:05 לינק ישיר 


נישטאיך,

כתבת:

שם לא נאמר אלא שרבה בר נחמני הובא כבורר ב"סכסוך" ולא כקובע. -
ראה הודעתי בדף הראשון:
שרבא בר נחמני שהתמחה בענייני נגעים, נתבקש בתור מקצוען (= בורר?)לפמליה של מעלה, כדי לפסוק ולהכריע במחלוקת שהיתה שם בין הקב"ה שפסק 'טהור' לבין 'ישיבה של מעלה' שפסקו 'טמא'  -

ושאלתי היא: לשם מה נתבקש רבא בר נחמני לישיבה של מעלה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/7/2006 14:50 לינק ישיר 

לתומי?
איזה  ראיה אתה מביא?
זה דומה.? קידוש החודש -לקידושי אשת איש לאחר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/7/2006 13:01 לינק ישיר 

אני מביא בזה סיפור המובא ב'מגלת ספר' לר' יעקב עמדין, על הר"ר העשיל שהתיר עגונה, ולאחר מכן בא ההרוג ברגליו, אז כנראה שאין המציאות משתנה אפי' עפ"י פסקו של רב חשוב כרבי ר' העשיל.







דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/7/2006 12:56 לינק ישיר 

ההודעה התקלקלה. אשלח אותה עוד פעם.

תוקן על ידי - ואני_לתומי - 27/07/2006 12:58:43



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/7/2006 11:10 לינק ישיר 

ואני לתומי
ואני לתומי חשבתי שלא יגלו פה בן כמה אני. הרי בפרשת פנחס אנו נמצאים כמה שנים הוא חי אתה רואה שזה אפשרי

לגופם של דברים. לאחר שסיכמו את הנושא על קידוש החודש.
חשבתי לי על שאלה אחרת.
כתוצאה מעדות פסולה זו החודש קודש יום לפני זמנו.
האם בית דין יחזיר את היום המיותר  כביכול בסוף החודש?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/7/2006 11:09 לינק ישיר 

ריב 

<"אגב מה תפקידו של בורר">

תפקידו של הבורר, הוא  לברור את הדעה הנכונה בין שתי דעות שהיו, אך הוא אינו מתחיל מאפס, ואומר להם מה תהיינה דעותיהם.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/7/2006 10:58 לינק ישיר 

ירוחם

השאלה שהסתובבה בנערותך כבר הסתובבה הרבה קודם לכן, מאז שהמנחת חינוך כתב אותה במצוה ד' מצות קידוש החודש.

והרי היא לפניך:




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > פסקי דין והטבע
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext