| נשלח ב-26/7/2006 12:16 |
 |
| |
אופטופיק: צורתם של לוחות הברית
אין לנו מידע מדוייק, עד כמה שידוע לי, על צורתם המקורית של לוחות הברית.
לפי מה שנאמר במקרא, הראשונים היו ניסיים, והשניים היו מעשה ידי משה. אבל הרבה מעבר לזה לא נאמר.
לא ברור לי, אם כן, אם היו בני אותה צורה בכלל, אם כי הדעת נותנת שהיו אמורים להיות יפים וסימטריים.
אנו יודעים את הגודל המירבי שלהם, כיון שהיו בארון שנבנה עבורם, וכנראה מילאו אותו מקצה לקצה.
במשך הדורות התפתחו שתי גישות בנוגע לצורה המשוערת של הלוחות. כפי שיתבאר לקמן. הצורה המעוגלת בראשה והצורה המרובעת, מלבנית כולה.
מה שהיה יכול להיות שאלה היסטורית וארכיאולוגית הפך, במרוצת הדורות, לשאלה הלכתית וסוציולוגית. כיון שנהגו לעשות על ארון הקודש צורה של לוחות הברית, כיצד ראוי לעשותם?
יש כאן גם שאלה היסטורית וסוציולוגית על מקור התצורות השונות ועל היחס אליהן היום.
נראה שהיום ההחלטה של קובעי הלכה (כלומר, רבנים ופוסקים, בלי קשר לדרגת יכולתם הרבנית) תהיה מושפעת על ידי שני שיקולים:
שמרנות. מה שהיה הוא שיהיה. וכל מה שצריך לבדוק הוא מה היה.
סוציולוגיה. שמירת המפריד בינינו לביניהם. אם "הם" יש להם צורה אחת, לנו תהיה אחרת. ומי זה "הם"? תלוי בשואל...
דברים אלו שכתבתי הם הקדמה לנושא שנפתח בידי נישטאיך באשכול סמוך, ואני מזכה אותו באשכול עצמאי כראוי לו.
**************
נישטאיך כתב:
<"בקיצור לפני שהופכים כל דבר שחושבים שהוא חב"די
לפסול , יש לבדוק אם זה בכלל חבדי ואם זה באמת לא יותר מהודר מפתרונות
אחרים, עכ"פ נא לא לשפוך את התינוק עם המים...גם אם התינוק ר"ל
מחב"ד....">
נתקלתי במכתב הבא:
"בדבר שאלתכם אודות
צורת שתי לוחות הברית אם לעשותם עגוליםאו מרובעים. הנכון שברוב בתי כנסיות
שראיתי, הם עגולים בראשן, אי כי איני יודע הטעם בזה כי הלוחות בעיקרן היא
מרובעות, אבל מנהג ישראל הלכה היא, והטעם כמוס אצלינו, אבל יען שראיתי
שבבית המדרש ע"ש החזון איש זצ"ל וכולל שיסד החזון איש זצ"ל ציווה הגאון ר'
יעקב קנייבסקי שליט"א שלא לעשות עגולות אלא מרובעות, ע"כ בטלה דעתינו בזה
ויש לעשותן מרובעים בראשן". (מכתבו של הרב שך, מיום עש"ק תולדות ג' כסלו
תשמ"ג, מכתבים ומאמרים חלק ב, עמוד ס"ח).
הנראה לכם שהוא ידע מדברי האדמו"ר:
"לאחרונה יצא לאור ספר של רב באה"ק, ששם מוכיח מדברי הגמרא הנ"ל, שבהכרח לומר, שהלוחות היו מרובעות, ולא בצורת חצי עיגול מלמעלה.
ואעפ"כ,
בכמה וכמה בתי כנסיות שבהם מצויירים הלוחות ע"ג הפרוכת, ובכמה מוסדות
חינוך וישיבות המציירים את הלוחות ע"ג הסמל שלהם, מופיע ציור הלוחות באופן
של חצי עיגול מלמעלה-היפך דברי הגמרא! ועד היום הזה ישנם כמה וכמה שלא
מתאים להם לשנות זאת, מתוך תירוץ כיוון דדש דש". (תורת מנחם, תשמ"ב, חלק
ד, שבת מברכים מנ"א).
http://www.chabad.info/bm/index.php?magazine=bm_&status=goto_id&id=1887
*********
בעל בעמיו כתב:
מה כ"כ עקרוני לעשות בבית הכנסת כמו שמוכח בגמרא, למאי נפק"מ?
*********
אמרי בינה כתב:
כשהגמרא והמסורת היהודית קובעים שהלוחות היו מרובעות .
ולעומתן
מיכאל
אנג'לו מסיבות אסטטיות התלויות בקונצפציה של "משיכת מכחול מעדנת" בתפיסת
אמנות הרנסאנס, ולאחר מכן הכנסיה במאה ה17 מאמצת זאת בהשקעתה השיטתית
בפרסקות האיטלקיות - כדי לפתח מסורת ויזואלית נוצרית המשפיעה
פסיכולוגית על מנת ליצור הגמוניה הסטורית למוטיבים שבברית הישנה, ועל מנת
למחוק את ההשפעה היהודית - קובעים את הלוחות כעגולות.
במקרה כזה יש יתר חשיבות לדבוק במסורת אבות, מעבר לצורך הבסיסי להעמיד דברים על אמיתותן ולהזהר מהשפעות חיצוניות המחלחלות.
דא"ג
כאיש ירושלים ציני למחצה...אני כרבים וטובים אחרים מתבונן, די בהשתאות
למחצה ומשועשע למחצה, במלחמת החורמה הילדותית נגד כל מה שמריח שמקורו
ברבי מלובביץ...זה מזכיר את פתגמו השנון של ה"לב שמחה" (בהקשר של תיקון
חוק מיהו יהודי, תשמ"ב) - להזהיר את הלובביצר שלא יקרא ברבים לשמירת שבת
שכן מיד יקום מישהו בבני ברק ויקרא לחילול שבת....
ידידי היקרים
"מתנגדים" לשליש ולרביע...האמינו לי גם אם הרבי מלובביץ יחשב צדיק ממנהיגי
הדור העבר וגם אם ימנה בהסטוריה על גאוני ישראל, עדיין ישאר מספיק מקום גם
לרבי שלי וגם לרב שלכם...אפשר להרגע
שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2012 21:07 |
|
| |
ובנוגע להשערת הרב קורן, אם מקור הציור נוצרי, מה הקשר כאן ס"ת ספרדי? זה נראה לי טבעי שהצייר מניח שהיה איזה שהוא עיצוב אסתטי בלוחות, כשם שמציירים את המטה של משה מטה האלהים כשהוא מעוגל בקצהו כדי שלמשה יהיה נח להישען עליו או כדי שיהיה יותר יפה, נורא ואיום?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2012 21:05 |
|
| |
לא ביאר הרבי (בלינק הנ"ל) מקור רציני להוכיח שלא היו עגולות, אף שבאמת אין שום ראיה שהיו עגולות. זה ענין של יופי, או שכן או שלא, מה זה חשוב בכלל?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2012 20:08 |
|
| |
ירוחם
מה כל כך מופקע? לא נראה לך שהם מסרו עדות, לי נראה מאד שהדבר ענין הרבה אנשים והם דברו על כך פעמים רבות במשך הארבעים שנה, ותאר לעצמך, הארון נשאר עוד מאות שנים בישראל, למרות שלא לכל אחד היתה גישה, היו כאלו שידעו, אפילו הפלשתים יכלו לדעת.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2012 16:37 |
|
| |
ספרן
אולי אתה יודע- מאיפה הרבי לקח -שמעתי כי גם אחרים- שהלוחות היו מרובעות?
אותה שאלה מאיפה לקחו שהלוחות היו עגולות? מיכאל אנג'לו הוא המקור?
הרי את הלוחות לא ראה אף אחד, חוץ ממשה אהרון והנגר שסגר את הכפורת מעל הארון, לא נראה לי שהם מסרו עדות על צורת הלוחות.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2011 18:58 |
|
| |
מכתבי א"מ הכ"מ:
בבא בתרא י"ד ע"ב: "ההוא מיבעי ליה, דמתנח ליה מצד ולא מתנח ביני לוחי", כלומר ס"ת שבארון מונח בצד הלוחות ולא ביניהן, ש"מ שהלוחות היו שני לוחות נפרדים.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2006 01:40 |
|
| |
ב"ה.
ואולי, לריבוע ולעיגול ישנה גם משמעות סמלית: להיות "מרובעים" או "לעגל פינות"?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2006 10:38 |
|
| |
לגבי ההשערה שהובאה מפי הרב זלמן קורן, למה לומר שראה הצייר ציור קודם [?], ולמה לא פשוט שהצייר הלך לבית הכנסת לשם השראה, וכאשר ראה את הוצאת הספר (בנוסח הספרדי) מצאה הדוגמה חן בעיניו והעתיקה ללוחות?!
ואגב, מדוע אכן תיק הספר הספרדי אינו מרובע?
ואגב דאגב, אולי זה המקום להזכיר את דברי התוספתא והירושלמי שאין מרובע מששת ימי בראשית! והיינו, שאין בטבע קוים ישרים וחתוכים, הכול מעוגל ובעל צורות מצורות שונות, אך לא בקוים ישרים. הרואה דבר עשוי בקו ישר, מיד הוא יודע שהוא מעשי ידי אדם!
הלוחות, שהיו מעשי הקב"ה, וכתובים באצבע האלהים, מסתבר שלא היו עשויים קוים ישרים!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2006 10:10 |
|
| |
סח לי הרב זלמן קורן, שהיה מי ששיער שהסיבה לעשייתם של הלוחות עגולים, היא שהצייר ראה ציור קודם, שבו ירד משה מן ההר עם ספר תורה פתוח (תסריט סביר לציור).
והספר תורה היה ספרדי...
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2006 04:45 |
|
| |
דגים
<"מדובר בשני לוחות אבנים, וכיצד היו שנים, האם היו לוחות נפרדים,לגמרי, ומשה החזיק אפוא אחד בידו אחת ואחד בידו השניה, כפי שיש ציורים כאלו. דומה, ואיני זוכר ברגע זה, שנאמר שהלוחות היו מחוברים יחדיו">
במאמרו המלא של גד בן-עמי צרפתי בתוך "עשרת הדברות בראי הדורות" (תשמו) עמודים 353-387, מסופרבראש עמוד 356 על "לוחות מחוברות".
הקישור שאליו שלחתי לא היה אלא קיצור.
תוקן על ידי - נישטאיך - 22/08/2006 5:29:37
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2006 03:46 |
|
| |
איני זוכר מי הוא שבקש מאחד המהנדסים אשר לו לחשב ולעשות סימולציה ללוחות ולכתוב עליהן, ודומני שלא עיין לא הוא ולא אף אחד מהמתדיינים כאן (ודי קשה לעבור על כל העמודים ולדעת מה לא דובר בהם), בדברי חז"ל שיובאו להלן מהירושלמי ויש להם מקבילות במכילתא, שנחלקו בהם תנאים כיצד וכמה דברים נכתבו על הלוחות. ויש אפוא לערוך את החישובים מחדש.
וכך כתוב בתלמוד הירושלמי סוטה, פ"ח דף כב, טור ד ה"ג:
כיצד היו הלוחות כתובים?
ר' חנניה בן גמליאל אומר: חמשה על לוח זה וחמשה על לוח זה.
ורבנין אמרין: עשרה על לוח זה ועשרה על לוח זה דכתיב ויגד לכם את בריתו אשר צוה אתכם לעשות עשרת הדברים - עשרה על לוח זה ועשרה על לוח זה.
רבי שמעון בן יוחי אומר: עשרים על לוח זה ועשרים על לוח זה דכתיב ויגד לכם את בריתו אשר צוה אתכם לעשות עשרת הדברים - עשרים על לוח זה ועשרים על לוח זה.
רבי סימאי אומר: ארבעים על לוח זה וארבעים על לוח זה מזה ומזה הם כתובים טטרגונה.
חנניה בן אחי רבי יהושע אומר: בין כל דיבור ודיבור דיקדוקיה ואותותיה ממולאים בתרשיש כימא רבא.
דומני שלא העירו כלל על הסיבה לציור הלוחות מעוגלים בראשם, והזכירו רק שזו השפעה נוצרית, או השפעה אמנותית, אבל מדוע?
נראה שהסיבה הייתה לפתורמ קושי בתיאור שאנו מתארים לעצמנו את צורת הלוחות. מדובר בשני לוחות אבנים, וכיצד היו שנים, האם היו לוחות נפרדים,לגמרי, ומשה החזיק אפוא אחד בידו אחת ואחד בידו השניה, כפי שיש ציורים כאלו. דומה, ואיני זוכר ברגע זה, שנאמר שהלוחות היו מחוברים יחדיו, והיו גוש אבן אחד. נמצא שהיה גוש אחד, והיה נראה כשנים, והנה הבעייה כיצד מציירים או מפסלים גוש אחד ונותנים לו אפקט של שנים.
נראה שאת הבעיה הזו רצו לפתור האמנים שעסקו בכך. הפתרון שמצאו לעשות ראשים עגולים שיוצרים את האפקט של אחד שהוא שנים. אם נצייר אותם מרובעים, כיצד נבחין שהם שניים?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2006 15:23 |
|
| |
יקיריי, באם אין יכולת להבחין בין משל לנמשל... וגם אין הבחנה בין חז"ל אלי הכותב... ובנוסף מתקשים בהסקת צורה מתוך מידה...אז מה נאמר ומה נדבר... ובכן...ממש אין לי מה להוסיף...אתם עושים עבורי את המלאכה....יראה העם וישפוט... ובעיקר יהנה.... שבת שלום לכולכם אהובים
דא"ג גם מידות הארון והמשכן נזכרו בתורה במידות אורך ורוחב ללא הגדרת הצורה - תוצאת המידות, האם מישהו מהראשונים צייר את המשכן או הארון מעוגלים פה ושם בסתירה למידות (ראה ציורי הרמב"ם,רש"י רע"ב ועוד- כולם בקווים ישרים כמתבקש מהמידות), בטיעון "לא דק" או שמידה אינה מחייבת צורה?!
תוקן על ידי - אמרי_בינה - 28/07/2006 15:48:00
תוקן על ידי - אמרי_בינה - 28/07/2006 15:58:14
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2006 14:15 |
|
| |
אמרי בינה
הגמרא הזמינה אצל מישהו את הלוחות?
אם יש לך לוח מעוגל בראשו ועליך לציין את מידותיו איך תעשה זאת?
זה שהגמרא לא ציינה את צורת הלוחות זה היה נכון גם אילו לא נכתבו בה מידותיהן,
כלומר, אתה יכול להוכיח בעצם זה שלא כתוב בשום מקום שהן היו עגולות שודאי הן היו מרובעות, מה מוסיפה הסוגיא בבבא בתרא? שהיא הזכירה את הלוחות?
מאיר
|
|
|
|
|
