סתירת החומר והרוח

צרור שלומות חברים יקרים!
זה מכבר מקננת בי שאלה האם הסתירה הקיימת בנו בני תמותה בין התאווה לחומר והכמיהה לרוח
מהווה הוכחה לפיצול אישיות הקיים בכל אדם, או שמא זוהי מלחמת היצרים בהווייתה (ולא כקלישאת ילדות..)
בטוחני כי החברים בעלי אישיות קיצונית יותר ישכילו להבין את עומקה של סוגיה, ועד כמה מטרידה
היא יכולה להיות.. 
 

רב חסדאי, רוב תודות לך על תגובתך המחכימה.
חושבני כי לא ירדת לעומק השאלה, ישנם מקרים רבים אשר דעתך עונה עליהם, אך שאלתי היתה על סיטואציה שבה האדם רוצה דבר מסויים מחד ורוצה את ההיפך הגמור ממנו מאידך בעת ובעונה אחת.
לא ייתכן לאמר ששני הרצונות יביאו לתוצאה אחת, כי רק רצון אחד יתממש לבסוף..
מובן כי רצון חומרי הנובע מאינסטינקט חזק בהרבה מרצון גשמי אשר מניע אותנו לעשות דבר שהוא לא הכרחי לעצם קיומינו, באותה מידה שרצון רוחני הנובע ממחשבה עצמית ומסקנה אישית של האדם חזק בהרבה מרצון הבא מחינוך - אילוף.
לא נכון לקטלג רצון גשמי כשלילי ורצון רוחני כחיובי.. לעיתים רצונות גשמיים הם חיוביים באותה מידה שרצונות רוחניים יכולים להיות שליליים.. (חוויות הרוח אינן מתחילות ומסתיימות ביהדות)
לכל מחשבה, מעשה, בעולם יש שני צדדים בעד ונגד, דבר והיפוכו - חיובי ושלילי בהתאם למקרה המדובר, ייתכן שבסיטואציה אחת פעולה מסויימת תחשב כחיובית ובסיטואציה שונה אותה פעולה תחשב כשלילית.
הדבר היחידי שיכול לרסן את האדם ולגרום לו לרצון רוחני חיובי סותר את רצונו הבסיסי הטבוע בו הוא יראת אלוקים, כמו שאמר אברהם אבינו "רק אין יראת אלוקים והרגוני" הרצון האורגינלי המולד אצל האדם מעבר לאינסטינקטים שלו הוא רצון גשמי שלילי "יצר לב האדם רע מנעוריו" היצר - הרצון אצל האדם בהיוולדו הוא רע - שלילי, עם החינוך והתפתחות המחשבה במשך השנים האדם מקבל את המטבע כנגד יצר טוב, רצון חיובי.

 

בת דוסא

במובן מה ("ארצי" יותר) כן.

לינקזעצער, תודה רבה על הקישור - הוספת לי רבות.
אישציפור, ייתכן ושם הכינוי שבחרת לעצמך מעיד על כך? (איש - ציפור...?)

 

בת דוסא,
ודאי שאפשר לטעון כך, למיטב ידיעתי זו אחת הטענות הבסיסיות של המונטאיזם (לפחות אליבא דחז"ל) בנוגע לטענתך השניה, זו אמירה מפורשת בחז"ל. (על האדם שיש בו גוף מהתחתונים כעין בהמה ונשמה מהעליונים כעין מלאכי השרת)

לינקזעצער הביא כאן קישור לאשכול שפתחתי ב 19/6/2002 ושלא צלח לדיון נרחב שלכן הנני מטמיעו כאן.

********
ווטו1:
חלקי ויכוח מפורום אחר.

א:
תופעות שאין להן עדיין הסבר, אינן תופעות שלא יהיה להן הסבר טבעי ויחייבו הסבר "רוחני".
בכל מקרה, הסבר "רוחני" לא יהיה יותר מאשר סברא בלתי ניתנת להוכחה. אך ישקף את משאת נפשנו "למצוא" סדר בטבע המשקף את אמונותינו.
ועל כן, כמו כל הסבר "רוחני" חלופי, תחסר לו התכונה ה_חזקה_ ביותר הקיימת בתאוריה מדעית והיא יכולת הנבוי, [ה- predictability] שהיא המבחן האולטימטיבי.

הכוונה לכל טענות ה"מופתים" המוצגות.

התוכלו לתת דוגמא של תופעת-טבע שאין לה הסבר טבעי או שאין לה הסבר טבעי מלא ונחוץ הסבר רוחני להשלמת התמונה?

ב:
חומר ורוח אינם אלא דרגות במציאות. 1+1=2 זה מוחש כה חמור שקוראים לו חומר. לעומת זאת 829+617=1446 כבר יותר מופשט וייקרא רוח.
מילים משקפים מציאות, ולא כן זה בלהבלה!

ג:
גם רוחניות זה טבעי. כל הנהגת השם כיום היא טבע והנהגתו בחלקה היא רוח ובחלקה היא חומר. למשל כל תורות הנפש למיניהן הינן תורות המתעמקות בתופעות טבעיות של הנפש אולם נפש זה לא חומר, זה רוח.

אדם שכל שאיפותיו מסתפקות רק בחומר לא יקבל את ההסברים על הרוח, זה די ברור, אולם אין בזה משום קביעה, שאין כזה דבר רוח. יש כזה דבר רוח רק שאין כלים מדעיים למדוד רוח. זה שהמדע אינו יכול למדוד תופעות רוחניות אינו הופכן ללא טבעיות או מיסטיות. נפש האדם אינה מסטית, היא עובדה מוגמרת וקיימת ואמיתית אולם המדע אינו יכול לפענח את סוד נפש האדם. כיצד אתה מסביר זאת?

דוגמא טובה לתופעת טבע שאי אפשר להסביר באופן מדעי (באופן טבעי כן אבל לא מדעי) היא תופעת ההתאבלות על מת, הגיון, מחשבות, צורך ברוחניות. כל אלו הן תופעות טבעיות שקיימות אצל רוב בני האדם (ולא אצל שאר בעלי החיים) אולם המדע אינו יכול לתחמן בתוך משוואה מתמטית ואי לכך, הן עדיין לא מפוענחות מבחינת ההרכב הכימי. הרי להגיון אין מרכיבים כימיים, הוא רוחני וכנ"ל שאר הרגשות.

דוגמא נוספת - תכונות אופי. כיצד נוצרו תכונות אופי ולמה? למה בני אדם שונים בטבעם? ולא רק בני אדם, בעלי חיים בכלל. למה יש כלב שהוא נוח לבריות ויש כלב שלא? מה המקור לתכונות נפש בעלי החים והאדם?
ולק. ברגע שכתבת 863 כבר תחמת. מספר הוא תוחם כי יש לו התחלה ויש לו סוף ולרוח אין לא התחלה ולא סוף, והיא לא מוגבלת בשום דרך שהיא ואינה ניתנת לחישה בחמשת חושינו.

ב:
כל ידע אף הכי מופשט, בסיסו בחישה של חושינו. אין כזה דבר שלא ניתן לבחינה 'מדעית' שאם כן הפירוש לא ידוע, היינו לא קיים.
צריך להדגיש שכל מלה מייצגת הרכב חישה או הפשט מכלל חישות. גם המלה אלוקים מייצגת עולם ומלואו על כל הבטיו כמו שמבאר הזוהר פעמים אין ספור. ועולם ומלואו מבוסס בחישה, בזכרון החישה ובדמיון כל הקומבינציות האפשריות של החישה.

נפש בין אם נפרש את המלה על הקליטה של החי או על תנועתו, הרי הוא בהקשר חומר. הנפש כשלעצמה היא כלל הקליטות או התנועות של החי המסוים. אין משמעות לנפש כשלעצמה ללא קליטה מהווה או תנועה בהווה (שם השם שאפס זולתו).

רוח היא מלה הבאה לציין ידע מופשט לעומת החומר המורכב שלא ניתן להתעלם ממנו. קיר הוא חומר כי לא ניתן לעבור דרכו. רוח למרות שהיא מוחשת אבל היא כל כך קלילה שניתן להתעלם מקיומה.
"מציאות רוחנית" שאינה קשורה למציאות הרי היא מציאות של מילים מיסטיים שהן ללא תוכן.
דוגמא של תופעת-טבע שאין לה הסבר טבעי או שאין לה הסבר טבעי מלא ונחוץ הסבר רוחני להשלמת התמונה, היא 'כל' הטבע אין הסבר ומכך מושג האלוקים כמבואר באשכול מילון בו הוסברה כך משמעות המלה אלוקים, דהיינו שכל גווני המציאות מובלים א-ליו.
הערה:
נקלעתי לאמרה מהאמן מיכלאנג'לו שאמר:
"אין מציירים בידיים אלא בשכל"
[אגב, כך לכל יצירה - קרי "מייצרים", ומכאן המושג "מלאכת מחשבת"].

באמרה זו מונח עומק ההבדל בין תפיסת ההמון, לתפיסת מאמיני הווה באמת.
בעוד ההמון רואה את הידיים כיוצרות והשכל אינו אלא תנאי לכך, מאמיני הווה באמת [החושבים מתוך עקרונות], רואים את השכל כיוצר באמצעות ידיים העומדות לרשותו.
הסיבה לכך היא כי עקרונית יכול שכל ליצור גם ללא אמצעות גוף ואילו ידיים ברגע שייצרו דבר, הרי זה שכל, שאין יצירה אלא שכל מעשי.

לזאת יצהירו מפצלי רוח וחומר, "הרוח יוצרת בחומר ולא ההפך". המאחדים יאמרו בפשיטות, "הדרגה הגבוהה יותר בהירארכיית הידע, מוחלטת יותר".

*******

לינקזעצער:

מה בין עולם פיזי ועולם רוחני? (ווטו1)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=409445

הבעיה(?) הפסיכופיזית. שני עולמות שונים? (רוח_דרומית)
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1481696

צרור תודות חכם מיימוני על תשובתך הנפלאה!
החכמתני.
דבריך מביאים אותי למסקנה כי האדם נברא מערבוב של פיזיות של מעין בעל חיים, וספיריטואליות של מעין מלאך, והוא קרוע איפשהו בינהם...
  

יישר כח מיימוני

בת דוסא

תודה על המילים הטובות והאיבחון נראה נכון ומוכר.

השאלה היא מה יש להסיק ממנו.

היו גישות רבות בהיסטוריה.

יש כאלו שהוציאו מכאן מסקנה דואליסטית. כלומר מסקנה על שניות. שניות של חומר ורוח. שניות של נשמה וגוף. שניות של טוב ורע. שניות של יצר טוב ויצר רע.

כאלו היו כת האיסיים בימי בית שני, הנוצרים והגנוסטיקאים, תלמידי הפילוסופים היוונים - ובימינו גם, להבדיל, החסידים ולומדי הקבלה.

יש כאלו שמפצלים ואוחזים בכל החילוקים גם יחד. נשמה מול גוף. יצר טוב מול יצר רע. תאוות מול רצון כשר. חומר מול רוח. כל קבוצה מתאגדת אצלם יחד. האדם לפי זה הוא יצור מורכב משני עולמות והוא קרוע ביניהם. יש קצת בעיה עם גישה זו כי לא ברור מיהו האני, אבל יש לגישה זו בעיות נוספות רבות.

לכן, למרות שגם בעם ישראל יש את הדעות האלו, נראה לי שאין הכרח להרחיק לכת עד למסקנה זו, והעובדות הפסיכולוגיות שהבאת מאפשרות פתרון צנוע ופשוט בהרבה.

כפי שכתב גם איש ציפור, האדם יכול להיות אחד, ובכל זאת בקרבו ישכנו רצונות שונים. לא ענינו על השאלה מהיכן הם מגיעים. גם אם אין לנו תשובה מלאה, תשובה חלקית יש. חלק מהרצונות שלנו נולדים כנראה עקב תיפקודנו הגנטי כבעלי חיים. הצורך במזון, הרצון להעמיד ולדות. הצורך בבטחון, כאשר בטחון נתפס לפי מה שהאדם חווה ולומד בחייו.

ובוודאי שיש לנו רצונות מנוגדים. כי כפי שאנו ערים לצרכים שלנו שמקורם בטבענו כבעלי חיים, כך אנו מודעים גם לתפיסתנו את המוסר. אנו רוצים לגזול לטובת עצמנו, אבל גם מודעים לכך שזה אסור.

(מה מקור המוסר היא עוד שאלה, ולא אזדקק לה בינתים).

לפיכך, יש באדם סתירות.

לדעתי, הנסיונות לייחס את הרצונות הרעים לגורם זר, כמו יצר הרע, השטן, החומר, הם גם לא נכונים וגם נולדו בתור נראטיב כדי למלא תפקיד פסיכולוגי. כפי שהבאתי פעם בראשית ימי הפורום, כאשר אדם מייחס את הרגשות והרצונות הרעים שלו לגורם חיצוני, כמו יצר הרע, הוא מקל על עצמו. הוא חוסך לעצמו רגשות אשמה. זה לא אני. זה היצר שנטע השם בתוכי להילחם בו, וכך הלאה וכך הלאה.

אחריות אישית מחייבת אותנו להכיר שהכל בתוכנו. ועלינו ללמוד לעשות סדר בנפשנו, ולבחור את הטוב על פני הרע. כפי שאמרה התורה - ובחרת בחיים.

כיצד ייתכן כי אדם ירצה מחד להקדיש את חייו לעבודת הבורא ומאידך הרדיפה אחר ממון (וכוונתי היא לעשיה בלבד) שווים באותה מידה.
אדם מחד ירצה להחמיר ולסייג עצמו ומאידך הכמיהה לחופש ולשחרור שווה באותה מידה בדיוק.

איש ציפור,
לא ניתן בשום אופן שבעולם לטעון כי אלו שני מרכיבים במכלול אחד, אלו שני מרכיבים סותרים המגיעים ממכלולים מנוגדים לחלוטין.

מיימוני,
הרצון הוא דבר מבורך שטבע הקב"ה באדם, אנו מתפללים עליו בכל יום "ומשביע לכל חי רצון"
אחד הפרושים הוא משביע את האדם בשאיפות, ברצונות ובכך יוכל להתקדם ולעלות.
הרצון מגיע ממקורות שונים הן חיוביים והן שליליים כגון:
קנאה: שלילי - צרות עין, חיובי - קנאת סופרים
תאוות, שאיפות, ריאקציה, חסך ילדות (לטוב ולמוטב).
הרצון הוא בעצם חלק באישיותו של האדם והוא מלווה אותו בכל רגע נתון, כדוגמא: האדם רעב - הוא רוצה לישון, האדם עייף - הוא רוצה לנוח, האדם רוצה להתעלות רוחנית - הוא רוצה ללמוד/ להתפלל / לתת צדקה/ לגמול חסדים וכו' וכו'
הרצון הוא בעצם חלק מהאדם בהיותו יצור חי (גם בעלי חיים רוצים), הוא המנוע המניע אותו בחייו.
בכל רגע ובכל מעשה בחיי האדם הוא פועל על פי רצונו, ועבודתינו להגיע לעשות את רצון ד' יתברך פרושה להגיע לדרגה שהרצון שלנו הוא לעשות רצון ד', כך שהאדם עדיין מלווה ברצונו הוא.
אדם שהפסיק לרצות משמע אדם אפאטי, מדוכה, מת...
אין אני מתיימרת לחשוב ולו לרגע שחידשתי לך חכם מיימוני דבר ואף לא חצי דבר, מאחר וכתבת כי השאלה מהיכן מגיע הרצון מטרידה אותך ואין לך תשובה, אם אני מפרשת את הדברים נכון - הרצון מגיע מעצם חיותו של האדם, כל עוד הוא חי - הוא רוצה.
החכמה היא לרצות את הדברים הנכונים, ולעשות בהם דברים נכונים..

בת_דוסא,
להבנתי הטעות שלך היא שאת חושבת שהטוב והרע רוח וחומר הם שונים ביסודם, בעוד שהאמת היא שאינם אלא שני מרכיבים במכלול אחד מה שהופך אותם למעשה לשתי פנים של תופעה אחת, ממילא מי שנוטה לכמוה לדברים שאין לו, יתכן ויכמה לכך הן בתחומי הרוח והן בתחומי החומר. (ויתכן שיצמצם עצמו לבחינה אחת בלבד וזה נפוץ יותר)

בת דוסא

אני כרגע נמצא בצ'ט של הפורום בעצרת ההתעוררות. את מוזמנת לשם (מקומות נפרדים).

עדיין לא נתת לי דוגמאות.

אבל לא הבנתי מדוע זה מוקשה שלאדם יש רצונות סותרים.

ומהיכן מגיע הרצון בכלל? (זו שאלה שנטרדתי בה שנים ואין לי שום תשובה).

לגבי חתימתי, בוודאי שהמטרה היא להיזהר גם בכתיבה.

שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

תודה חכם מיימוני על תגובתך.
כוונתי היא כיצד ניתן להסביר שאותו אדם ירצה דברים כל כך שונים סותרים ומנוגדים בצורה כל כך קיצונית?
ואין כוונתי לשיעור הידוע בדבר תאווה וגאווה ומסקנתו.. אלא רצון שווה באותה מידה.
בחתימתך "שומר פיו ולשונו" האם כתיבה חלה כפיו ולשונו באותה מידה?