החמסה לא עבדה

המדריך למויפתניק המתחיל -

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3236455,00.html

_________________

בברכה

אור הנערב

א. אני מודה לך על נסיונותיך לעשותני אסרטיבי, ולחזקני. כשאצטרך חיזוקים אדע למי לפנות....

ב. בענין האסטרולוגיה -

1) מניין לדעתך מקור האינפורמציה על קשרים אלו?
(תן דעתך, איני שואל - האם ישנם קשרים בין פיזיקה למטהפיסיקה. אלא מניין הוסקו גופי הידע בנושא ספציפי זה, וכיצד אורגנו?)
תצפית / חויה מיסטית אישית / מסורת נבואית יהודית?

2) מה הן מקורות הסמכות של העברת הידע כדי שנדע שלא שובש?

3) כיצד יש בידינו לאמת (- מה הן אבני הבוחן?) את מערכת הקשרים לה טוענת האסטרולוגיה?
מיניה וביה גם: מה יהיו אבני הבוחן לקביעת מופרכתן של תחזיות וקשרים לה היא טוענת?
 
אלו שאלות מתדולוגיות ראשוניות בקבלת כל גוף ידע על המציאות, ורק לאחריהם ניתן להתחיל לבוחנו.

חוץ מכל הנ"ל יש כאן מקום להיות עצוב (ולא לרקוד...). גם אם ילד מאמין שסנטה קלאוס נותן לו מתנות בחג המולד, ויום אחד הוא מתעורר מוקדם ורואה את אבא דוחף את המתנות בגרביים - ובוכה כי משהו באמונה התמימה שלו נשבר - יש בזה משהו עצוב. כי היה בנאיביות משהו יפה. אני מקווה שמבינים קצת למה אני מתכוון.

מיכי -
השאלה האם בשביל שאדם ירגיש חויה של נס הוא צריך להיות נס סטטיסטי, ואם כן באיזה רמה (ומי קבע). אני חושב שיש מקום לומר שאדם שהיה שבמצב סכנת חיים ו"במקרה" יצא מזה יש לו סיבה לראות זאת כנס. בכל אופן מה שברור לענ"ד שאי אפשר לעשות ממנו צחוק אם הוא מרגיש ככה.
ולגבי הפצמ"רים, מי שחי תחתם במשך ארבע שנים ושומע ורואה עשרות סיפורים, ובתקופות מסויימות[ יום-יום ממש, לא צריך לבדוק שום דבר. וזה חוזר להבדל בין מבט אנליטי לבין החיים, שלפעמים האנליטיות מפספסת את ההגיון ודווקא ראיה פשוטה (הגיון בריא ע"ע) רואה נכוחה. אבל אני לא נכנס לדיון אם מה שאני אומר הוא האמת או לא... אני רוצה לטעון שזה מספיק רציני כדי שזה לחייב יחס מכבד.

מואדיב תודה, ברוך תהיה (אולי אשחרר פרטים בקרוב).
הנקודה שאני רוצה להדגיש היא שהדיון מבחינתי, ובמיוחד אם מנסים לשמור על קשר עין עם הנושא הפותח של האשכול, הוא בשאלה האם אמונתה של הילדה בחמסה מצדיקה זלזול ועד כמה. ככל שאדם מאמין שהנושא הכללי שהחמסה היא חלק ממנו הוא יותר אוילי וחסר בסיס, כך יש לו פחות סבלנות להפרזות בנושא טפשי מלכתחילה. אם לעומת זאת אדם מקבל שהרקע רציני ואין לזלזל בו, הוא גם יותר מתון ביחס לשטויות.
איני מתכוון באשכול זה להכנס חזק בנושא של האסטרולוגיה. והאמת היא שגם אינני מבין בו כ"כ. ובכ"ז אנסה לומר משהו קצר שיתחבר לנושא הראשוני.
קודם כל באמת קשה להגדיר וזה חלק מהבעיה שאנו מדברים על דברים שאנו לא כ"כ מבינים ואין לנו אפילו את עולם המושגים "המקצועי" המדוייק. אבל זה חלק מהעניין.
אסטרולוגיה מניחה שבהנהגה של העולם יש חוקיות שמשתקפת בקונסטלציה של הכוכבים - כפי שהיא נראית מכדור הארץ. ההבדלים הם בפרשנות ובארגון הידע (אם אפשר לכנות זאת כך) של הידע המשתקף הזה. ודעת חז"ל מוסיפה שעם ישראל יכול בכח הכרעותיו המוסריות לשנות את הנהגת המציאות בניגוד להנהגה הנ"ל. חז"ל גם הוסיפו שלא כל הקורה במציאות משתקף בכוכבים אלא רק חלק.

השאלה היא האם אלוהים מנהיג את העולם באופן כזה שיהיה קשר בין מצב הכוכבים כפי שהוא נראה מכדור הארץ לבין ההנהגה "הטבעית" של ההיסטוריה האנושית או לא.

לגבי קמעות וחמסה, קיימת הנחה שקשור באותו עניין. שקיימת חוקיות ב"זרימה" של המציאות. וחלק מהחוקיות היא שחפצים מסויימים שנעשו בצורה מסויימ יש להם השפעה מסויימת עליה. או שכן או שלא.

סיכום הדברים מבחינתי הוא שלי זה הגיוני. זה מסתדר - שקיימת חוקיות כזאת במציאות המטא פיזית, ושיש זיקה בין מה שאנחנו עושים בכל מיני אופנים על החוקיות זאת.

לדייק בדברים איני יכול. אבל כאמור - מבחינתי די בכך כדי שלא אזלזל באופן יסודי.

.

אור_נערב, ברוך שובך
אולי כדי שייקל עלינו לדון בגופה של אסטרולוגיה, תוכל להגדיר מהי?

מיימוני,
אני שאלתי על החמסה ועל הקשר למיסטיקה בכלל.

אור,
לגבי הפצמ"רים יש לבחון זאת בכלים יותר מדוייקים ( האם היה שם נס סטטיסטי). לגבי החת"ת אין מה לבדוק. זה לא נס סטטיסטי וזהו.

מיימוני -
הדיון חורג קצת מהזמן שלי ובכ"ז אני רוצה להתייחס - אנסה בקיצור.

קודם כל אני מקווה שלא נפגעת... אמרתי שמותר לחלוק עליך באמת מתוך כבוד - ורצון לעודד את כמתעסק להיות יותר אסרטיבי.

חלק מהתחושה שדובר בה כאן היתה לשדר שנשמע ממך. שאלת החמסה לגופא נראה לי שאיש מבין הדוברים לא חולק שזה שטויות. השאלה היא על (1) המערכת היותר רחבה שזה חלק ממנה, ומתוך כך - על מדת הטעות שבה מדובר (האם זו הפרזה ממשהו שכללית יש בו הרבה אמת או חלק משטות כללית מסוכנת שכל כולה הבל הבלים). ושנית - (2) היחס בין ניתוחים תיאולגיים ורציונליים ומצב פסיכולוגי מסויים והקשר חברתי.

לגבי הפסיכולוגיה דובר בה מספיק כדי אשכול זה מבחינתי (ויותר מזה מצריך אשכול אחר בעז"ה אי"ה וכו').

לגבי ההקשר: אמרת: "האסטרולוגיה היא שקר מחמת כמה וכמה סיבות. (1) מפני שהעולם לא מתנהג בצורה כזו. (2) בגלל שלא כך היתה הבריאה. (3) בגלל שהאסטרולוגיה מבוססת על אמונות שגויות בקשר לאסטטרונומיה. (4) בגלל שאין אסטרולוגיה אחת, אלא כמה. (5) בגלל שהמקורות שלה שגויים, כפי שניתן לדעת אם קוראים עליהם. (6) והאסטרולוגיה שהפכה לחלק מאמונת ישראל בדורות האחרונים היא אסטרולוגיה חדשה לגמרי. ואיני יודע אפילו אם יש לה תוכן מסויים, פרט לאמונה שיש כזה דבר וחכמי ישראל ידעוהו... ".

אני מודע לכך שהדיון בנושא זה הוא אחד החוזרים על עצמם ודי מעייף לחזור על טענות שנראות לך טריויאליות. ובכ"ז ודווקא בשל כך אני לוקח את הטיעונים ששלפת ומנסה להסב את תשומת ליבך אליהם:

(1) האם כוונתך שבגלל שמה שכתוב בעיתון ידיעות בתחזית האסטרולוגית לא קורה? והרי זה כמו שמישהו יגיד שהיהדות לא עובדת ולא נכונה בגלל שמשהו שאמר החרדי שביקר אצלו בחנות הוא שטויות (שלא לדבר על "נבואות" של רבנים וראשי ציבור שלא קרו - והנה מוכיחות שמה שאומרים רבנים בשם היהדות הוא קשקוש באופן גורף).
ואולי כוונתך פשוט - זה לא נכון כי זה לא נכון.

(2) לא כך היתה הבריאה? האם הכוונה שזה לא נכון פשוט בגלל שהקב"ה לא כך מנהל את עולמו? באמת זה טיעון שא"א לעמוד בפניו... זה לא נכון כי הקב"ה בעצמו לא חושב כך. רק שאלה קטנה - וזה מינה ליה?

(3) נכון שחלק מהנחות היסוד של האסטרולוגיה הוכחו כמוטעות. מצד שני גם של הרפואה העתיקה ועוד חלקים של המדע. ובכ"ז לא "המדע" הוא שטויות, ואפילו לא המדע הקדום. חלק מהמדע הקדום הוא שטויות, ואולי אפילו חלק מהמדע המודרני. אבל המדע על כנו עומד.

(4) ושוב - מכיוון שיש כמה גישות ברפואה/פסיכולוגיה/פיזיקת חלקיקים - זו הוכחה שכל העניין הוא שטות? וביהדות - יש גם כמה גישות.

(5) היינו (3) אם הבנתי נכון.

(6) קצת דומה ל"כמה גישות". (4).
בקיצור, מיימוני. אינני יודע, בכנות, אם האסטרולוגיה אמת או לא. ואם יש בה אמת - כמה. ואיזה שיטה בה נכונה. אני יודע שהרבה מאד אנשים חכמים האמינו בה. ושזה ויכוח יסודי שנובע מהנחות יסוד של הסתכלות על העולם. אני יודע שבתמונת העולם של הרמח"ל למשל זה משתלב בהבנה הקבלית בכלל של איך העולם מתפקד. אני יודע שזה נוגע בתחום דמדומים בין האמיתויות ה"פיזיות" לבין דיון על עולם של חוקיות שהוא מעצם הגדרתו מעבר למה שהכלים המדעיים הסטנדרטיים יכולים לתפוס. ואשר על כן אני משאיר את זה בצ"ע, עם נטיה חזקה לקבל את זה כמשהו שיש בו יסוד משמעותי של אמת - שאינני יכול להגיע אליו כרגע.
וזאת מכיוון שאני באופן בסיסי כן "מבין" ו"מתחבר" להגיון של הקבלה - העולם השלם של אמונות ודעות ופילוסופיה מהרמב"ן ואפילו מחכמי הגמרא ועד הרמח"ל והגר"א. וגם אם יש לי קושיות הם אינם רבות מהקושיות שיש לי על הרבה דברים אחרים.
ואילו אתה - לא מבין, זה לא מדבר אליך, וזה נוגד את האינטואיציה הבסיסית ביותר שלך.
כמה פשוט.
וזו זכותך (שאיננה זקוקה לאישורי) לחשוב כך ואף להתווכח מכח הגוינך זה.
אבל הזלזול בכל מי שחי אמונית, מחשבתית, ותרבותית במציאות מחשבתית שונה משלך (כשבעצם גם אין לכם כ"כ בסיס משותף לשיחה בעניין זה ואין סיכוי שתשכנע אותו) הוא מיותר לענ"ד. ובדיון איתי ועם חברי עצכ"ח וכיוצא בהם אינני חושב שאני אדיוט או פרימיטיבי או חסר שכל, למרות שאני כן מאמין בסבירות גבוהה שקיימים "שדים" (למרות שאינני יודע מהם ומה שאני יודע איני יכול להסביר בכמה שורות שנשארו לי. מצד שני אני גם לא יודע מה זה מאסונים, אז לא נורא).

ואסיים בדבריו של מיכי שאני מקווה שלא הצואתים מהקשרם:
"  "מדוע זה קשור לקבלה ולמיסטיקה בכלל? האם בגלל שיש כמה שהם אידיוטים, אז כל המיסטיקה היא שטויות? מיימוני, אייכה?". "

והעיקר - מיימוני אייכה?!

מיכי -
בקורס בו למדתי אנגלית קראנו מאמר (באנגלית) מעניין. הובא בו מחקר חדשני על תועלת של התפילה. המחקר נערך באופן מדעי. היו שלושה קבוצות של חולים שעברו ניתוח. עבור אחת (קבוצת מבחן) לא התפללו כלל. עבור שני קבוצות התפללו - לאחת הודיעו שמתפללים עבורה, ולשניה לא.
התוצאות - בין הקבוצה שהתפללו עבורה לבין הקבוצה שלא, לא היה הבדל סטטיסטי מובהק. לעומת זאת בקבוצה שידעה היו יותר סיבוכים - מצבם היה באופן סטטיסטי פחות טוב. לא זוכר את הנתונים המדוייקים.

האם המסקנה שתפילה לא עובדת?

הצעה להמשך מחקר היתה בכיוון של לנסות לבודד את הגורם של בני משפחה שמתפללים עליהם ואולי משנים את היחס.

והיה שם מדען אחד שאמר שמחקרים מסוג זה לא מוסיפים כבוד למדע ולא לדת.

ואני דווקא חושב שאם יחשבו יותר אפשר למצוא דרכים לחקור תופעות רוחניות בכלים מדעיים. אבל זה עם המון ענווה והנה שזה לא מה שיטה "סופית" את הכף.
ברור שהמחקר הזה מלא חורים. מי אומר שהמתפללים על החולים (איזו קהילה או כמה - נוצרית - בארה"ב) ראויה תפילה להשמע, ומה עם זכויותיהם של החולים, ושאר המתפללים עבורם, וההבדל בין מי שמפלל עבור מי שהוא מכיר ומי שמתפלל "כללית" ובכלל הקונספציה שתפילה זה משהו שעובד אוטומטית באנרגיה של היקום או משהו.
מה עם הבחירה החופשית של הקב"ה אם להענות לבקשות או לא. ואולי הוא לא מעוניין בשלב זה "לחשוף" את עצמו בכלים המדעיים באופן כזה.
ועדיין יש כאן עובדות מעניינות.

ולענייין שלנו, יפה אמר מיימוני: "מדוע זה קשור לקבלה ולמיסטיקה בכלל? האם בגלל שיש כמה שהם אידיוטים, אז כל המיסטיקה היא שטויות? מיימוני, אייכה?".
אבל על זה הדיון. תופעת הנס איננה עניין שבהכרח אפשר להוכיחו סטטיסטית - באופן מכריע. זה מצב שאדם מרגיש לרגע שהוא רואה את השגחת ה' עליו. האם זה משהו שיש ללעוג לו?

דרך אגב אעלה עוד נתון - 6000 פצמ"רים על אזור קטן כמו היישוב היהודי בגוש קטיף, הרוגה יהודית (אזרחית) אחת. 3 חיילים, פועלים תיאלנדי אחד וכמה פועלים ערבים. מעט פצועים. וזהו. וגם סוס אחד. האם זה עובר את הסטטיסטיקה מבחינתך? רק באזור של הבית שלי בטווח של 100 מטר נפלו אולי 20-30. 100 מטר מבית הורי אשתי מעל 200 (בארבע שנים). אף אחד כמעט לא עזב את היישובים. היתה שבת אחת שנפלו בה 20 פצמ"רים בחצי שעה והושלם ל100 ב24 שעות. אף אחד לא נפגע. מת הסוס ההוא ונפגע רכוש.

האם זה נס?
ברור לי שגם על זה אפשר להתווכח. גם על מלחמת ששת הימים. אם אדם ניצל ממוות או נכות קשה מכח ספר שהיה תקוע לו בחזה - אני חושב שזכותו (ואולי חובתו) לראות בזה נס. וכאמור העובדה שזה היה חת"ת היא נושא נפרד.

אני כאן. ואני שמח שאור נערב הדגיש שמותר וראוי לחלוק עלי. זה חשוב מאד. אני כה מאמין כנראה בדברי עצמי, עד שזה רק יעזור לי לשמוע קצת דעות חולקות ומנומקות יפה, שיפוצצו את הבלון של השביעות רצון עצמית שיש לי כנראה. אמנם, בינתים לא ראיתי טענות חדשות... א. זה שיש מחכמי וצדיקי ישראל שהאמינו באסטרולוגיה לא הופך אותה לנכונה. רק היו מחז"ל שהאמינו בזה. ולתשומת לב: המילה אסטרולוגיה מציינת המון אמונות שונות. ולא האסטרולוגיה שהאמינו בה חז"ל כזו של האבן עזרא והרמח"ל... כמו הקבלה עצמה שהיא שם משותף... ב. גם זה ש"הכל יכול להיות נכון" זו קביעה מטעה. וזאת מפני שיש שני שימושים שונים למילה "יכול". ונדמה לי שעסקתי בזה ואולי זה היה מיכי שהסביר זאת בטוטו"ד כדרכו (טוב טעם ודעת). כלומר 1. יש "יכול" שהוא בהתאם לחוקי המציאות שמוכרת או לא מוכרת לנו. 2. ויש "יכול" שהוא מחמת חסרון ידיעה. "יכול להיות שאולמרט חושב עכשו להתפטר". יכול להיות. איך אני יכול לדעת? אין לי רוח הקודש (אאוטינג!) 3. ויש "יכול" שהוא שלילת יומרה של הצד שאיתו אני מתווכח להביע דעה על המציאות. "אתה אומר שהשבת היא פיתוח מקורי בתוך עם ישראל. רגע. יכול להיות שהם לקחו זאת מאחד העמים בסביבה. מה יש, יכול להיות". וכן "יכול להיות שהחמסה עובדת" כיון שאי אפשר להוכיח במובן החזק של המילה שחמסה לא עובדת ושהשבת היא המצאה יהודית נטו ועוד יותר מזה שניתנה מפי ה' למשה, אז תמיד אפשר לטעון את טענת ה"יכול להיות". אם נצרף לזה שכל אדם ראוי לו שיהיה ענו, ויודה תמיד שידיעתו אינה מושלמת, נקבל ויכוח שבו הצד של ה"יכול להיות שהמיסטיקה עובדת" ינצח. הוא יטען: "יכול להיות שיש". והשני יטען: "באמת איני יכול לדעת בוודאות מוחלטת". והנה יש ראיה. נכון? ובכן, לא נכון. האסטרולוגיה היא שקר מחמת כמה וכמה סיבות. ראשית, מפני שהעולם לא מתנהג בצורה כזו. שנית בגלל שלא כך היתה הבריאה. שלישית בגלל שהאסטרולוגיה מבוססת על אמונות שגויות בקשר לאסטטרונומיה. רביעית בגלל שאין אסטרולוגיה אחת, אלא כמה. חמישית, בגלל שהמקורות שלה שגויים, כפי שניתן לדעת אם קוראים עליהם. והאסטרולוגיה שהפכה לחלק מאמונת ישראל בדורות האחרונים היא אסטרולוגיה חדשה לגמרי. ואיני יודע אפילו אם יש לה תוכן מסויים, פרט לאמונה שיש כזה דבר וחכמי ישראל ידעוהו... וכן בדומה לכל ה"סגולות" שאמרי בינה מכבד כחלק מהמסורת. האם אני יכול להוכיח במובן החזק שהן שקר? לא. כל טענה שלי תהיה תלויה בהרבה מאד טענות משניות מסובכות וכאלו שניתן להתווכח גם עליהן. שנית, הרי "הכל יכול להיות". העוקץ הראשי, לדעתי, נעוץ ב"יכול" הזה. לא כל דבר "יכול להיות". ולא כל "יכול" הוא באותה רמה. וכבר כתב הרמב"ם, אם גם באופן אחר, שהבעיה הגדולה של הטועים, בפילוסופיה ועוד, היא שהם אינם מבדילים בין ה"יכול" של הדמיון לבין ה"יכול" שיכול להיות במציאות. שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

אור נערב,
להזכירך, אני עוסק ברובד הסטטיסטי ולא ברובד הפסיכולוגי.
באשר לנפלאות החזה הסיליקוני והחת"ת, היה בעבר אשכול ובו פירטתי את יחסי לעניין, כולל דיון בנס שאירע לי עצמי ולמשפחתי בגדרה. ושם התבארה טעותך (אין לי כוח להיכנס לזה כאן שוב). לינקי? יש פה מישהו כזה??
כללית אומר שלא היתה כאן כל חריגה מהסבירות הרגילה. מי שיש לו משהו בכיס, סביר שהוא יכול למנוע פגיעה (על ידי הטייה, או עצירה, או האטה, של הכדור או הרסיס). ובאשר להנחת החת"ת בכיס, יש לבחון כמה חיילים לא הניחו זאת, וכמה הניחו ולא הועיל להם (שנאמר: רבים עשו לא עלתה בידם). סוף דבר, הדיון כאן באמת אידיוטי קצת.

אמרי בינה - סלח לי אבל אני מרגיש קצת נקדנות והתנשאות בדבריך, איני חושב שכ"כ משמעותי ההבדל והדיוק בין הטפל לתפל. וגם אם כן קצת צרם לי האיך. גם אני מבין התועים לעטים ובעיקר בזכר ונקבה במספרים ולעתים נמאס עד לזרא השליחות הקדושה לתקן "אותנו" כל הזמן..

ולגופו של עניין.

קודם כל - כמתעסק – אני מאד מאד מזדהה עם דבריך. וכל מלה מיותרת.

לפעמים החמסא כן עוזרת ....

מתוך YNET.

"אבני המזל של חברתי הצילו את חיי"