פעם כולם חשבו - זה לא אומר כלום ?

ביחס לחברה אני לא מסכים. הרי כל פרט בחברה יש לו עמדה, ולכן הוא אינו מחוייב במאומה למה שהיה פעם, אז מדוע שהמכלול כן יהיה מחוייב לזה?

מיכי

כדבריך אגדיר את שאלתי,
אני דן לגבי האפשרות לשכנע מישהו או את עצמי כאשר אינו בעל עמדה,
אך השאלה נוגעת באותה מידה לגבי חברה בה יש דיעות לכאן ולכאן אשר על כן היא נחשבת לענין זה כמי שאין לה עמדה, שהרי מכוח העמדה לא נוכל להכריע דאוקי תרי להדי תרי ועלינו לגשת לדיון על קרקע בתולה, וזו השאלה עד איפה חופרים.  מאיר

מאיר,
הדרישה להוכחה היא מוקש מיותר, שהרי אם אתה מסכים שכשיש לי עמדה אני לא מחוייב לעמדות העתיקות (או הקדומות), אז כל השאלה היא מהו הבסיס לעיצוב עמדה עבורי. ולכך אמרתי שאין כל צורך בהוכחה. האם כל עמדה שלך היא מבוססת על הוכחה?
כמובן שאם תרצה לשכנע אחרים לנטוש עמדה שיש להם לא תוכל להשתמש בזה, שהרי גם עבורם אם יש להם עמדה אז לא מעניין מה חשבו פעם. אמנם אם הם מסכימים לעיקרון שללא כל נסיבות אחרות ניתן להמשיך לאחוז בעמדה הקדומה, אז ממילא אין צורך לשכנע אותם.
לכן חשוב להגדיר את השאלה שלך: האם אתה מחפש דרך שכנוע למי שהוא בעל עמדה, אז לא יועיל לך טיעון מן הסוג הזה. הסיבה: ניתן לגבש עמדה ללא הוכחות, וכשיש עמדה אין משקל לכך שפעם חשבו אחרת.
מיכי

מיימוני

השאלה היא על תחום ה'נורמות' אם זה נקרא להגדיר תחום, על עמדות סובייקטיביות הנוגעות לראיית העולם ודרך ההתנהלות בו.

מיכי

אכן כדבריך
<אם לא הייתי יודע מאומה, וגם לא היתה לי עמדה, והייתי יודע שבעולם הרחב חשבו משהו לנכון, אז הייתי מניח שזה נכון כל עוד לא הוכח או הוברר אחרת.>

למה הדרישה ל'הוכחה' כדי להוציא מהמוחזק הזה, היא מוקש מיותר? היא נחוצה משום שיש כאלה שאינם מסכימים עם המשפט הקודם שלך בו אתה עצמך דורש 'כל עוד לא הוכח או הוברר אחרת'.

מייציץ

דילגת על שלב אחד, לדעתך השאלה אינה נורמטיבית אל חסרת משמעות, לדעתי, כך אתה סבור, השאלה היא תלוית אפיון אובייקטיבי,
לדעתי השאלה אכן נורמטיבית כפי שנתבאר שם. 

מאיר

מיכי

בעניין הקביעה אם משהו הוא מחלה , עיין באריכות בהודעתי האחרונה באשכול על מצעד הגאוה. אני בהחלט חושב שזו לא שאלה נורמטיבית אלא שאלה חסרת משמעות מכל וכל. אלא שאם מישהו מדבר על זה כשאלה אובייקטיבית כביכול , כאילו בא לתלות את עמדתו באפיון אובייקטיבי של משהו, למה שדברי אגודת הפסיכיאטרים לא תקבע בנושא?

אמא,
ודאי שלא. כל קביעה של פסיכיאטרים בשאלה האם משהו הוא מחלה או לא היא נורמטיבית. בין אם אני אוהב אותה או לא.
ואין מדובר כאן בהצגת נתונים, שכן הקביעה הזו אינה נסמכת על שום נתון. זהי קביעה נורמטיבית פשוטה, ותו לא מידי.
הצגת נתונים וניתוחים בפיסיקה או בביולוגיה הוא  הרבה פחות אידיאלוגי (אם כי גם שם יש ממדים כאלה). את כנראה מדברת בעיקר על התחומים הפסאודו-מדעיים.

אם אגודת הפסיכיאטרים, האמריקאית או הפיליפינית, היתה קובעת שהומוסקסואליות מוליכה לאלימות, או לסובלנות, או שהיא ניתנת/לא ניתנת לשינוי בצורה כזו או אחרת, זו היתה קביעה מדעית. לכן הממדים האידיאולוגיים ביחס לטענות מסוגים אלו הם שוליים. אבל הקביעה שההומוסקסואליות אינה מחלה היא נורמה נטו. אין בה  מאומה מן המדע, או מן העובדות.
לכן הלגלוג של מייציץ על מאיר שאינו מקבל קביעה זו כראיה, אין בו ממש. זו אכן אינה ראיה.

לעצם הנושא הייתי אומר שלדעתי ישנה כאן אי הבנה. ניתן לומר כמו מאיר שמה שהאמינו בו פעם הוא מוחזק, והמוציא מכך עליו הראיה. אך זה רק במקום שבו אני בספק, או שכעת לא חושבים אחרת. אולם אם נראה לי שזה שגוי, אין מניעה מלדחות זאת, גם ללא ראיה מוכחת.
לכן אינני חושב שההסתמכות על העבר היא כלי רלוונטי לויכוח שבכאן. אם לא הייתי יודע מאומה, וגם לא היתה לי עמדה, והייתי יודע שבעולם הרחב חשבו משהו לנכון, אז הייתי מניח שזה נכון כל עוד לא הוכח או הוברר אחרת.
הדרישה ל'הוכחה' כדי להוציא מהמוחזק הזה, היא מוקש מיותר.

באופן כללי אומר שראיה כדי להוציא ממוחזק היא הנהגה משפטית שנוגעת למצבי ספק. ולכן אני משתמש בה רק בעת שאני בספק (כמו הסיפור של ר' יהונתן אייבשיץ על ההליכה אחר הרוב). אם כן, לגבי מי שמצוי בספק אולי יש משקל למה שחשבו פעם. אבל למי שיש עמדה, אין בכך שחשבו פעם אחרת כדי להוציא ממנה.
אמנם הוא הדין למה שחושבים היום. עצם העובדה שחושבים משהו היום גם היא אינה ראיה לכלום. זהו הכשל ההפוך לזה של מאיר, והוא אף נפוץ יותר (גם בפורומנו). אמנם אם זוהי תוצאה של הצטברות ידע וכדו', המצב שונה. כל דבר לגופו.

בקיצור יתר על המידה: מצטרף לציון שציין ספרן. סמיילי. אמנם מוזר לי שאין נסיון לאפיין קצת יותר את התחומים שהשאלה החשובה עוסקת בהם. בימינו אנו סבורים כי כל תחום וכללי רכישת הידע שלו. יש דברים שבהם לא מספר המאמינים קובע וגם לא ההיסטוריה של הרעיון, אלא התאמתו לתיאוריות מדעיות, והמומחה הוא הקובע לפי ידיעתו שעומדת בתנאים מתודולוגיים. ויש דברים שבהם כל אדם רשאי וחייב לקבוע לעצמו. דוגמאות: א. על השאלה אם צדק פרמה במשפט המפורסם שלו יכול לענות רק מתמטיקאי שזו הכשרתו. אמנם, גם אני יכול להביע דעה בנושא זה, אך זאת רק בגלל שקראתי מאמר שנכתב בידי מומחה לפופולריזציה ששמע מן המומחה למתמטיקה. ב. על השאלה אם יש אתר או אין אתר יענה הפיזיקאי, וזאת לאחר שהוא הצליח להצביע על ניסוי מדעי, העומד בתנאי הפילוסופיה של המדע, שמראה כי יש הבדל בין הימצאות אתר לאי הימצאותו. ג. על השאלה אם יש גלגלים שהכוכבים נוסעים עליהם יכול לענות כל מי שעומד בתנאים מינימליים של הבנת שפה ויכולת שימוש בטלסקופ, או שיש לו אפשרות לקבל את המידע הזה ממי שעומד בתנאים אלו. אמנם, למרות שהתנאים לבירור הדבר הם פשוטים, יש כאלו שמאמינים שיש ויש גלגלים, וכי מי שאינו מאמין בקיומם הוא כופר. אך יש לציין כי הם אינם מסוגלים להכחיש את המציאות שאין כאלו דברים, ולכן הם מעבירים את הטענה למישור חדש, של מציאות מסוג אחר, ולגביה שוב אין אפשרות של בדיקה בכלים המדעיים המוכרים לנו. כיון שלא כל השאלות החשובות הן מהסוג של שלוש אלו, אין לנו דרכים ברורות איך לענות עליהן. ושוב אני מפרט דוגמאות. יש שאלות שלגביהן נקבע בדרכי החקירה המדעיות כי אין שום אפשרות לענות עליהן (כוונתי לשאלות מתמטיות שמצריכות כוח חישוב מעבר לזה שניתן לספק בזמן שהיקום יתקיים). יש שאלות שלגביהן אין דרך הכרעה חד משמעית, אבל לידע המדעי יש חשיבות לגביהן. למשל, כפי שהסביר כאן פעם מואדיב או מיכי כמדומה לי, שאלות בכלכלה אין להן תשובות פשוטות, אבל יש תיאוריות שיכולות לתרום לחיפוש תשובה טובה. ויש שאלות שלגביהן אין לנו דרך לחפש תשובה ברורה או על כל פנים לא בכלים המדעיים שעליהם אנו סומכים ושהוכיחו את עצמם. למשל, האם יש נשמה, ומהי, והאם היא שורדת לאחר מות האדם. יש לנו מסורות דתיות. ויש מי שסומך על המסורות שלו. יש גם שאלות מוסריות שלגביהן אין תשובה ברורה. ומעניין כי דווקא לשאלות אלו יש רבים שסבורים שיש להם תשובה חד משמעית, הגיונית, ששום אדם בריא בדעתו ובנפשו לא יערער עליהן. ובכל זאת התשובות שונות מהקצה לקצה. למשל, האם מותר להיות חד מיני והאם מותר לערוך מצעד גאווה בירושלים. לגבי חלק מהשאלות האלו יש יתרון רב בהכרת ההיסטוריה של הגישה לנושא. מפני שהיא מלמדת אותנו איך התייחסו אליו בעבר, מה אמרו לגביו אנשים שגם אם לא היו בעלי ידע מושלם, היו בכל זאת חכמים, ועוד. יש גם ערך לכך שתגובות אלו מלמדות על מה שניתן לשער שזו התגובה האנושית האנתרופולוגית או התרבותית. לפיכך, בהתחשב בשאלתו העצומה של מאיר, פותח האשכול, דומני שהדבר הראשון הוא לברר לגבי מה הוא מעלה את השאלה שלו. לגבי איזה סוג ידע ואיזה סוג של ספק יש או אין חשיבות לידע ולאמונות שהצטברו במשך ההיסטוריה שלנו. שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

מיכי,

עיין בדברי למאיר לעיל - הם מכילים גם את דבריך שלך. הצגת הנתונים וכן הניתוח שלהם הם כמעט תמיד פרי של עמדה אידיאולוגית (גם ה"כמעט" כאן הוא פרי עמדה אידיאולוגית...).
אני תוהה האם על העמדה הקודמת של איגוד הפסיכיאטריים, היית טוען שהיא אובייקטיבית...

ועוד משהו שאינני יכול להתאפק מלהעלות אותו:
מייציץ,
אם לפני שלוש שנים חשבת שמוסכמות הן הצטברות של ניסיון כלל אנושי, וכעת אתה חושב שעמדות העבר אינן מהוות מוחזקות. השאלה היא כיצד לדון בהתפתחות זו עצמה? האם עמדתך בעבר (ביחס למוחזקות של עמדות העבר) היא מוחזקת, ועל כן עליך להביא ראיה לעמדתך הנוכחית, או שמא לא (מחמת חזקה דהשתא )?

רק הערה ביחס לאגודת הפסיכיאטרים האמריקאית. גילוי הדעת שלה בודאי אינו ראיה למאומה, והוא שווה כקליפת השום. אין בו מאומה מעבר לאידיאולוגיה (לגיטימית כשלעצמה) נטו, ובזה הפסיכיאטרים מוסמכים בדיוק כמוני. אין שם קביעה מקצועית, שכן הסיווג של הומוסקסואליות כמחלה או אי סיווג שלה ככזו אינו עניין לקביעהמקצועית אלא לקביעה נורמטיבית. וסליחה שאנוכי הק' גולש לתחומו של הגרי"ש פוקו, שבד"כ אינו חביב עליי טובא.
עד כאן  הערת ביניים, ופיתוחה אינו עניין לכאן (ראו מאמרי ב'צהר' ז).

נכון, ואם יהיו שני אנשים הוגנים זה כלפי זה, אחד ירצה ואחד לא ירצה, יהיה עליהם להסכים על נוסחה של הוכחה קבילה שתספק את הצידוק לשינוי.   מאיר

מאיר,

לא התרשמתי שאינך פתוח להגדרות, אלא שבפועל - כאשר תרצה לשנות משהו תמצא די והותר ראיות קבילות, וכשלא תרצה, שום ראיה לא תהיה קבילה מספיק.
[אני לא חושבת שזה עניין אישיותי שלך, אלא אופן מחשבה די סביר]

אמשלום

אין צורך להסתיר כלום, זו פשוט לא עמדתי.

המונח ראיה קבילה ניתן לדיון וראוי לו שידון בין לגישתי ובין לכל גישה אחרת, יש גם להגדיר מהו ישן, אך כל דבר ניתן וצריך להגדרה, ומה בכך ?
(אם התרשמת שאני לא פתוח להגדרות, זו בעיה נפרדת)

אני משוכנע שיש צורך וגם טעם בשינוי, אך יש לא פחות טעם בכך שהשינוי יהיה מושכל ומתון.  מאיר

מאיר,

נראה לי שעליך להגדיר מהי "ראיה קבילה" בעיניך. תמיד יהיו מי שינתחו את הנתונים בדרכים שונות, או אפילו יציגו אותם אחרת. בסופו של דבר, אתה זה שתהיה אמור לבחור בין עמדות שונות. תליית הבחירה שלך ב"ראיה קבילה" אינה אומרת דבר בעצם.
בנוסף, ואולי כתנאי מקדים - נראה לי שעליך להגדיר (לגבי כל נושא ונושא נדון) מהו "הישן". כי גם לגבי זה תמיד יהיו מי שיציגו את הנתונים באופן שונה וינתחו אותם בדרכים הפוכות.

בסופו של דבר, הנפ"מ של עמדתך היא שלעולם אין צורך או טעם בשינוי. זו עמדה ראויה בהחלט, ולכן איני רואה מדוע לנסות ולהסתירה.

צודקים אתם, ידידי, ואף אני לא אמרתי אחרת, לא כאן ולא שם ושם,
אף אני לא ראיתי בתרבויות העבר יותר מאשר נקודת מוצא לדיון, אמנם לא רק נקודת מוצא לנוחות החשיבה והדיון אלא כעין מוחזק שעל המוציא ממנו להביא ראיה,
ודאי צודק מייציץ שיש לוודא שראיה הגונה תוכל להוציא מן המוחזק.
למשל, אם אכן אגודת  הפסיכיאטרים העולמית טוענת כך על סמך נתונים מספקים ואין מי הראוי לכך שטוען אחרת יש לומר שזו הוכחה, אני טענתי שם שלא כך הוא הדבר.
ובדומה לזה בנושא מעמד האשה, ראיה קבילה אכן תשנה את המצב, אני קובל על הדרישה הנחרצת לוותר מכל וכל על הישן עם צאתה של התיאוריה המחליפה לאויר העולם. (נכון, קצת יותר מאוחר) מאיר