מי נתן את הבכורה לגמרא ?

כיצד ניתן להסביר את התופעה שלאורך כל הדורות הלימוד המרכזי בעולם הישיבות הוא לימוד הגמרא. האם מוכרות לנו תופעות אחרות, שבהם את לימוד הגמרא החליף לימוד אחר ?
מדוע הישיבות היחידות שלא עוסקות בצורה אנטנסיבית בלימוד גמרא הם ישיבות המקובלים ?
הרב קוק במספר מקומות טוען שלימוד הסוד הוא המדרגה הבאה לאחר לימוד הנגלה, האם ניתן לשער שיקום דור שעיקר עסוקו יהיה בנסתר ולא בנגלה ?
לסיכום כיצד רכשה הגמרא את הבכורה בבית המדרש וכיצד היא משמרת אותה ?
 

כתיבת דברים שבע"פ
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=592485

"תורה שבע"פ - הגבלת נזק כתיבתה וקידושה":
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=307333 בברכה.

) בהמשך לדבריו של md ראשית נכון הדבר שהיו דורות שהתמקדו בספרות הפסק הראשונית, אבל עד כמה שמדובר בספרות שונה עדיין מדובר בספרות שיונקת את תכניה מן הגמרא (כאן נכנסת חלוקתו החשובה של מימוני בין גרסא לסברא והמשכיות שהיא יוצרת לאורך הדורות) .
אולם עם כל זאת יש חן נוסף בגמרא שלא מצינו בשום ספרות אחרת, פעם יצא לשמוע שיעור מפי ר' דוד כהן (ישיבת חברון) בצרת אילונית, עיקר השיעור היה חפירה רבתי בדברי האחרונים, אין ספק שהשיעור היה מפולפל ועמוק ומרתק. אבל אם כל זאת לא היה בו את החן של לימוד פשט בסוגיה.
והדברים יכולים להאמר גם כאשר עוסקים בדברי הראשונים. חפירה רצינית ברמב"ן אין בה את ההוד שיש בניתוח סוגיה. יכול להיות שהדברים נובעים מהעובדה שמאז התלמוד אין לנו שום ספר (תקנו אותי אם אני טועה) שמנציח ויכוח בית מדרשי באופן מלא וחי כמו בתלמוד. נכון שבדברי הראשונים לעיתים מוזכרת מחלוקת בית מדרשית בין ר"י לר"ת  בין המאור לרמבן לראב"ד וכדו'. אבל מחלוקות מעין אלו אינם מוסעפות כאלו שבגמרא. ( הערה קטנה -  לענ"ד נקודת המחלוקת היא שנתנה את היתרון לבבלי על הירושלמי, כאשר עושים השוואה בין סוגיה בבלית לירושלמית שעוסקת בנושא משותף, רואים עד כמה הניסוח הבבלי הוא פלומסי לעומת זה הירושלמי )
הרמב"ן בהקדמתו למלחמות אומר שאין חכמת התלמוד כחוכמת התשבורת, הויכוח התלמודי הוא בעל אופי פולמוסי נצחי כלומר כמעט ולא ניתן להכריע מחלוקת באופן ניצח בראיה ברורה וחותחת כמו אולי במתמטיקה,הרמב"ן כותב שהוא אמץ את גישה זו למחלוקתו עם בעל המאור ועל כן אין לחשוב שבראיותיו שהוא מביא יש כדי למחוק את דברי המאור.
ובאמת, כאשר לומדים מלחמות ומאור מרגישים איזה 'חיות' שלא ניתן למצוא בלימוד ספרי ראשונים על הסדר.  
.
בקיצור לשאלתו של md, לענ"ד נקודת המחלוקת היא נקודת החן של התלמוד

2) לגבי הערתו של נישטשיאך , כמדומני המשכלים של היום נוגעים בתלמוד, אין כוונתי כרגע למחקר האקדמי שעוסקת בביקורת הנמוכה הטקסטואלית וגם הגבוהה , אלא באלה שעוסקים בתרבות הספרותית של התלמוד באגדה ובמדרש.
לאחרונה יצא לי לקורא מאמר שצע"ג, הכותבת עסקה בשאלה של רלונטיות לימוד הגמרא בדורנו, היא השתמשה בהגדרות של חוקרי ספרות מערבים לשאלה 'מהי ספרות קלאסית' ולענ"ד הסקירה היתה מעניינת ומעוררת מחשבה. אבל לאורך מאמרה היא הסתכלה על הגמרא כיצירה ספרותית ולא כטקסט הלכתי ופיספסה את כל הדיון.
ולהערתך נישטשיאך המשכלים לרוב לא תמיד אוהבים להתפס לצד הסיפורי אגדתי מחשבתי שבתורה. והם יכולים ללמוד גמרא כקריאה ספרותית- והתשובה לדבר שהמשכלים אוהבים לחפש את הצדדים ההומנים שנמצאים בתורה שלהם יש דגש גדול יותר  בספרות האגדה (ושוב הוצאתי מן הדיון את מחקר התלמודי שעוסק בטקסט עצמו - אם כי לענ"ד גם הוא מפספס את הנקודה אבל זה כבר דיון אחר שלא שייך לכאן)   
המאמר - http://www.atid.org/journal/journal01/hochstein01.rtf

אמשלום תודה על ההערה. לא שמתי לב שלא כתבתי ברור. מה שרציתי לכתוב הוא כך: המילה "גמרא" מציינת שני דברים. א. הגרסה, הטקסטים שאנו יורשים מן הדורות הקודמים שבה מכונסת התורה שבעל פה באופן מילולי. ב. אוסף הטקסטים של הפרשנות למשניות ועוד שנאספו בבבל במשך כמה מאות שנים, מרב ועד רב אשי (לא מדוייק אבל בערך). מה שבאתי לומר הוא שלימוד תורה שבעל פה הוא לימוד של המסורת, של הטקסטים, במטרה להבין, למצוא את הסברה שמאחוריהם. לכל דור המסורת שלו. המסורת הולכת ומצטברת. המסורת שעמדה לפני עם ישראל לאחר חתימת התלמוד הבבלי כללה בעיקר את הבבלי. לכן לומדים אותו. ל"גרסה" זו הצטרפו במשך הדורות פירושים שונים שגם הם היום חלק של ה"חומר". אבל הבסיס לא השתנה. זה טיבה של המסורת וזה טיבו של לימוד התורה שבעל פה. למעשה, כפי שציינת בעצמך, הגרסה שלפני האמוראים כללה משניות, ברייתות ושמועות. אבל ברגע שהתלמוד התאחד עם המשנה, הכל נחשב לדבר אחד. והיום אותו "דבר אחד" כולל גם רש"י ותוס' וקצות. ואם נבדוק בישיבות, נראה שלמרות שהלימוד נקרא "גמרא" בפועל הוא כולל הרבה מאד רש"י, תוס' ואחרונים, במידה גדולה יותר מאשר הגמרא עצמה. אולם כיון שדברי כולם מתחילים מן הגמרא - אם גם לא כולם חוזרים אליה - הלימוד נראה (מודגש) כאילו הוא כולו גמרא. ואין זה כך. לסיכום: הלימוד הוא תמיד של המסורת שלפנינו. והמסורת שלפנינו מגדירה עצמה סביב הגמרא, גם כשהיא החלה להקיף הרבה יותר חומר. שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

מיימוני,

לא הבנתי את תשובתך. האם נכון שעל השאלה "מדוע הגמרא הפכה לחלק הארי של המסורת הנלמדת?", אתה עונה  - "כי הגמרא היא חלק הארי של המסורת הנלמדת"?


מיכי,

כדאי להוסיף גם, שבאיטליה למדו משנה (כשלעצמה, כמסורת א"י ככל הנראה)  וכמובן גם תלמוד ירושלמי.
תוקן על ידי - אמשלום - 18/08/2006 7:22:24

כשהמשכילים החלו ללמוד חומש הפסיקו ללמוד חומש.

מזל שהם לא למדו ר"ח אלא אצלו.

עולם הפוך אני רואה

ללא כל קשר לצידוק של דברי md ומיימוני אוסיף שמעבר לדבריהם כמובן קיים ההסבר הסוציולוגי הפשוט,
מי שגאון בגמרא יכול לעשות הכי הרבה 'רוח' כי היא הכי קשה ללמידה, ובעלת האספקטים הרבים והמעניינים ביותר מאשר שאר הדברים, וממילא דיי ברור שהשיכבה של לומדי הגמרא תהיה הכי נחשבת והתוצאה הבילתי נמנעת היא-יוקרה,

מיגו שאלה חשובה מאד. אני מציע להרחיב את המושגים שלנו, ואז יתברר כי התשובה כנראה מובנת מאליה. בתורה שבעל פה יש שני חלקים. החלק של המסורת הנתונה. לקמן נראה שקוראים לו "גרסה" כיון שהוא בא בצורת טקסטים. והחלק שאנו יוצרים בעצמנו בפירושים שלנו. הסברה. כאשר אנו משתדלים לעמוד על הסברה האמיתית שמאחורי הגרסה. החלק של הגרסה משתנה מדור לדור, אך בדרך כלל הוא מתרבה. לפני התנאים היו מסורות משלהם. רבי אסף את המסורות שלפניו ויצר את המשנה. הגמרא היתה נסיון לומר סברה, והיא התגבשה כמסורת טקסט, גרסה חדשה. טקסטים יכולים להיות בכתב או בעל פה. טקסטים לעולם אינם ניתנים למיצוי. זה עוזר שיש לך רב שמבאר לך כל דבר. אבל שום רב אינו יכול לתמצת את כל התורה. ועוד, כל רב מלמד לפי סברתו. (וכן אמרו בגמרא שגרסה ראוי לקבל מרב אחד, כדי שלא יהיו טעויות, וסברה כדאי לקבל מכמה, כדי להעשיר את ההסתכלות). אסכם: החלוקה האמיתית היא אם כן בין: גרסה - המסורת הנתונה. סברה - הפרשנות שלנו. כמובן, המטרה היא להגיע אל הפרשנות האמיתית ולא להמציא סתם דברים מדעתנו. לפי זה, הגמרא, התלמוד, היא סיכום תמציתי של האופן שבו האמוראים, במשך כמה מאות שנים, ניסו לפרש את הגרסה שלפניהם. מה שהיה אצלם דיון על על סברות הפך היום, דרך הסיכום הזה שבידינו, לגרסה הנלמדת. עתה נראה איך זה פועל מדור לדור. העיסוק התורני בכל הדורות, החל מהזמן שבו נלמדה תורה שבעל פה באופן שיטתי ומסודר כחלק ממתן תורה, הוא לברר את הגרסה ולהבין את הסברה. כפי שכותב הרמב"ם, זה מה שעשה רבי עקיבא למסורות שלפניו (שאותן אסף, ולפי אחת המסורות אודותיו, גם סידר בצורה שיטתית, כל אחד "לשיטתו"). וכן נהגו רב אשי ורבינא, ורבא ואביי, כל אחד כפי כוחו וסברתו האישית. וגם לאחר הגמרא ועד היום. מימי הגאונים והראשונים, ועד היום, זה נעשה בישיבות דרך לימוד התלמוד, שמקיף את המשנה. (הסבוראים שקדמו לגאונים עוד הרשו לעצמם להוסיף את הערות ההסבר שלהם בתוך גרסת הגמרא עצמה וכך הם הטקסטים שבידינו). אבל אם נשים לב, נראה שפירושי הראשונים ולפעמים האחרונים הפכו אצלנו לחלק מהגרסה. מרש"י ועד הקצות. יש גם שיטות שונות מה לכלול בגרסה. למשל, האם צריך ללמוד את המהרש"א. יש גם גורמים אחרים שהצטרפו ומצטרפים להפיכת הגמרא לעיקר הלימוד. אבל הסיבה העיקרית לדעתי היא זו: זו הגרסה שלנו של המסורת של התורה שבעל פה, והאופן שבו התורה שבעל פה עוברת מדור לדור היא לימוד הגרסה תוך נסיון להגיע לסברה הנכונה. (ובדורות האחרונים שוב אין נסיון להכריע בין הסברות השונות שנאמרו, כאשר כל סברה היא בעצם בחלקה גרסה, שכן היא עוברת דרך מילים - ולכן ניתן לשנות את משמעותה או להבריג כוונה אחרת, כפי שנהגו מקצת גדולי הפוסקים - אלא לאסוף את השיטות השונות כדי להחמיר כמו כולן. וכפי שנתבאר באשכולות אחרים). שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

מיגו,
אתה צריך להבחין בין 'כיצד' לבין 'מדוע'.
ועוד  הערה: לא תמיד היתה הבכורה לגמרא. בישיבות אשכנז במאה ה-15 והלאה למדו בעיקר ספרי פסק (מרדכי וכו'). בספרד מתחילת האלף והלאה למדו את הרי"ף. הרמב"ם רצה שספרו יחליף את הגמרא (ראה לפני כחודשיים אשכול על כך).
נכון הוא שהעיקר היה נגלה ולא נסתר, אבל העובדה שהנגלה קודם לנסתר בסדר הלימוד היא הסבר מספק לכך.
לגבי חומש וכדו', ההסבר הוא פשוט יותר. קשה למלא את הזמן ואת הנפש בלימוד חומש, ובודאי בלימוד חומש עם מפרשים קלאסיים. הגמרא היא עשירה ומלאה ומורכבת יותר, ובסופו של דבר היא גם נוגעת למעשה.
מעבר לכל זה ברור שישנה איכות מסויימת בגמרא, והתאמה שלה לרוח התורנית-יהודית, שגרמה לכל זה. האפיונים הללו הם עמומים, וניסיון להבהיר אותם יכול להפוך את האשכול הזה למעניין מאד.