כיסוי ראש לנשים

ש

א. כל שרש"י עושה הוא תיאור לחפץ שהיה מוכר להם בימים עברו ומכנהו בשם.
עצתי לך להתייעץ עם פ' ד. שפרבר שעוסק לא מעט בריאליה, או מישהו אחר שמצוי בנוהגי הלבוש של ימה"ב. אלא שאתה מקיש מסל במושגי ימינו (ואיני יודע מהיכן סברתך כי הניסוח בשם סל מעיד על דבר שאינו ראוי) ומסיק מסקנה.

ב. אכן כפי שהעדת אתה על סברות האגרו"מ יש הרבה מה לדון.
וביסוד הענין הוא: אם מדובר על מנהג הנשים, אין כאן ענין לשיעור אוביקטיבי, שהרי הם תרתי דסתרי.

ג. יש לדון טובא על הנחתך כי בכיסוי דיברו גם על אופיו כפרמטר לצניעות, הרי שם מדובר על הוצאת אשה, ואתה מחדש גדר שלא מצאנו, שהרי היו יכולים להוסיף ההולכת בבגדים צבעוניים וכדו'. לענ"ד שם מדובר בדווקא על גילוי כפרמטר, ולא בכדי, וניתן להציע סברות שונות:
א. קבעו גדר בפריצות ונדרשו לענין חמור, ובסתם גילוי הוא יותר חמור מסוג בגד.
ב. גילוי קרוב יותר לדיני ערוה, לכן החמירו דווקא לענין הגילוי.
ג. דרך זנות (ואל תשיבני מהיושבת על פתח שבמקרא) קרוב יותר לגילוי מאשר לסגנון לבוש.
ד. הואיל וגילוי הוא פחות נתון לשיעורים (-לפי נוהגם בימים עברו) מאשר סגנון לבוש.

איך שלא יהיה דומני שאתה מחדש גדר חמור בכיסוי ראש שלא מצאנו לו יסוד, ולא מצאתי ראיה בדברייך.

לבסוף.
לעיקר הנידון שהעלו באשכול לא השבת, אם מדובר בעניני מנהג הנשים (וכך גם אני סובר, ואין לי מחלוקת עם הסקתך העקורנית כי ודאי אשה יכולה להוציא שיער במידה זו או אחרת), מה היחס לשינוי המנהג כתוצאה מתפישות חברתיות משתנות, וכן לכך שכיום אי כיסוי אינו משקף כלל קשר לנוהגי חוסר צניעות.

שאלה -

האם ייתכן, שאופי כיסוי הראש לנשים (ואולי אפילו עצם קיומו) מושפע עמוקות מאפנת המקום והזמן, ולא רק ממחלוקות הלכתיות לגבי צניעות?
[אפשר כמובן לשאול זאת אחרת - "האם ייתכן, שמי שקובעות, בסופו של דבר, איך ואם בכלל יכסו את ראשן, הן הנשים עצמן?"]

כמתעסק -
א. רש"י לא אומר שום דבר על הסל הזה, שהוא מכסה פחות או יש בו נקבים וכד', אלא רק מתאר שזה סל. ומתוך כך נראה בפשטות (אם כי לא מוכח), שהבעיה היא עצם העובדה שזה סל, גם אם זה יכסה היטב כמו מטפחת.
ב. אני כתבתי את העניין של מנהג הנשים, לא לגבי גודל הכיסוי (כמה שיער אפשר להוציא), אלא לגבי אופי הכיסוי (מטפחת או רדיד). ולפיכך אין קושיה מן השיעור של האגר"מ - השיעור שמותר להוציא, באמת תלוי בהגדרה אובייקטיבית, ולא במנהג.
(אגב - אני גם לא בטוח שהשיעור של האגר"מ הוא השיעור הבלעדי; ראיותיו שם אינן מוכרחות לענ"ד. אך הבאתי אותו כראיה לעצם העניין שמותר להוציא חלק, והוא נותן את סדר הגודל של מה שמותר להוציא, שזה לא שערות בודדות.)
ג. סוף סוף מה אתה תגיד - האם נראה לך צנוע שאשה תלך בפיג'מה ברחוב? לי ברור שלא. אתה צודק שמה שיוגדר כפיג'מה במקום אחד יוגדר כבגד חגיגי במקום אחר, וזה באמת יוגדר על ידי הנוהג החברתי ולא בהגדרות אובייקטיביות. וכך אכן זה מוגדר בהלכה - "דת יהודית", "מנהג בנות ישראל".
אך אני הבאתי זאת רק כהמחשה, לכך שכיסוי הראש נמדד לא רק בגודלו אלא גם באופיו. ועצם הסברה נראית לי מסתברת בהחלט, ומסבירה יפה את דברי רש"י והרמב"ם, גם אם אפשר להתווכח על ההמחשות הספציפיות שהבאתי.

ש

ברש"י לכאורה - סל, הוא תיאור סגנון ומבנה, וראה פיהמ"ש כלים ברמב"ם אליו ציינתי, שצורת 'קלתה' הדבר היה כמין רשת.

לגבי השיעור של האגרו"מ - יש כאן לכאורה עירוב סברות, ומדברייך עצמך פירכא. שהרי אם מדובר במנהג הנשים, כיצד ניתן להגדיר שיעור, שהרי הנשים מנהגן אינו לפי שיעור אותו הפוסק קובע, שהרי המנהג מעצם טיבו הוא תלוי סגנון חברתי, ולא תלוי שיעור.

ג. דברייך לגבי אופי וסגנון - זוקקים ביאור.
לא ברור לי מה הבעיה בכותונת - השם גורם? בבני ברק הולכים בחלוקים ובקיבוץ הולכים במכנסיים (הבה נניח ענין כלי גבר בצד, וכן בעיות של לבוש צמוד) ועל זה הדרך. ממילא אם הכל לפי מנהג הנשים -
לפי מה אתה קובע מה צנוע, ומי קבוצת ההגדרה שלך; האם הפוסק מגדיר מהו מנהג הנשים הצנוע, או שמא מעצבת האופנה?

לא קראתי את כל הדיון, אבל אתייחס לשתי נקודות מרכזיות:

א. האם מותר להוציא חלק מן השיער החוצה. מיימוני ואמרי בינה מסכימים שאסור לכתחילה, ונחלקו רק אם צריך להקפיד שלא תברח שערה במקרה. ולענ"ד מן הדין מותר לכתחילה להוציא חלק מן השיער -
אמרי בינה טוען להוכיח מן הרמב"ם, שחובה ללכת גם ברדיד, משום שמן המטפחת עלולות להציץ שערות. ומכאן הוא מוכיח, שאסור שתציץ אפילו שערה אחת. אך ברמב"ם מפורש נגד זה - בהל' אישות י"ג יא רואים, שרק ב"מקום שנהגו" אז לובשים גם רדיד על הכיפה, ובמקומות אחרים מסתפקים בכיפה בלבד.
וכך פשטות לשון הרמב"ם גם בהלכה זו של כיסוי הראש, אישות כ"ד יב - הרמב"ם לא מנמק את הצורך ברדיד כדי למנוע בריחה של שערה, אלא "שאין עליה רדיד ככל הנשים" - הבעיה היא שאין זה כדרך הנשים. (והרמב"ם גם כותב במפורש ששערה מכוסה במטפחת, ולא מזכיר שום בעיה בכמות הכיסוי.)
מה פירוש? מדוע יש חיוב להיות "ככל הנשים"? - משום שהלבוש הצנוע לא נמדד רק בשטח שהוא מכסה מן הגוף, אלא גם באופי ובסגנון שלו. אם למשל אשה תצא לרחוב בכותונת לילה, אפילו שהיא מכסה את הכל, זה חוסר צניעות. ולפיכך דת יהודית מחייבת לנהוג "ככל הנשים" - אם באותו מקום מטפחת נחשבת לבוש שראוי רק לבית ולא לרחוב, הרי יציאה במטפחת היא חוסר צניעות, ולכן צריך גם רדיד - לא כדי לכסות יותר שערות, אלא כדי שאופי הלבוש יהיה צנוע.
(וכך נלע"ד הפשט ברש"י שאומר ש"קלתה" זה סל - ייתכן שהשיער מכוסה בו היטב, אבל סוף סוף זה סל ולא לבוש, וזה חוסר הצניעות שבו, כמו שאשה תלך בלי לבוש אלא בקופסת קרטון שמכסה את הגוף.)
וממילא, אין ברמב"ם שום ראיה שאסור שיצא שיער החוצה.
ובכמה ראשונים מפורש שמותר להוציא חלק מן השיער, וכך מביא המהר"מ אלשקר (תשובה לה) מן הרשב"א ועוד.
וכך פסק כידוע האגרות משה (אה"ע א סי' נ"ח), והגדיר את השטח שמותר להוציא בטפח מרובע - פס של כשתי אצבעות על אורך המצח.

ב. לגבי תשובת הרב משאש שהביאה אמשלום - אחר בקשת המחילה, דבריו בתשובה זו פשוט מופרכים. אביא רק כמה הערות פשוטות, ואידך זיל גמור -
1. הוא מביא את הגמ' בכתובות ודברי רש"י, וטוען בהם שגילוי הראש הוא רק ניוול ואין איסור לגלות. אך מה נעשה שבגמ' זו נאמר במפורש "אזהרה לבנות ישראל שלא יצאו בפרוע ראש"!
2. וברש"י שם נאמר שהניוול הוא מידה כנגד מידה על שפרעה את ראשה בפני הבועל ומדגיש רש"י: "מכלל דאסור", דהיינו שאסור היה לה לגלות את ראשה בפני הבועל, ועל זה מנוולים אותה!
3. הוא מוכיח מן הגמ' בב"ק, ששם חייבו את הפורע ראש האשה בתשלומים, שזה רק עניין של בושה ולא של איסור. אך מה הראיה? - זה גם איסור, וגם בושה.

באבא,
בנוגע למה שנידון אתמול, עדין יש הבדל מהותי בין הדברים, אתה מדבר על מקרה בו שכחת את הכיפה בבית, ואני מדבר על מקרה בו נניח הכיפה עפה בגלל הרוח, האם תרגיש במקרה כזה איזושהיא בושה???
   
למיטב ידיעתי נשים רבות ירגישו כך לגבי כיסוי ראש.

גזירה עבידא דבטלה.

באבא
ניוול האשה ראינו בסוטה שתהיה פרועה ולא מגולחת, וביפת תואר צריכה להיות מגולחת ופרועה וזו גם כן ניוול, אבל מגולחת ומכוסה איזה ניוול היא?
כלום אינך יודע שכל בני אשכנז קימו וקבלו עליהם בגזירה, בכמו ד' מאות שנים, לגלח שערות ראש הנשים?
אין זה מנהג הונגריה, אלא שכל בני אשכנז, רק שגזירת המלבושים שהיה במלכות רוסיא, לא הגיעה להונגריה ברוך השם.

תימא לי,
וכי נעלמה גמרא מפורשת מידידנו על כך שכיסוי ראש לנשים דת משה הוא???

ממללא,
עד כמה שאני מכיר את המגזר (הדתל"מי) כיסוי ראש בהחלט מהוה מדד של צמיעות, והראיה הפשוטה אשה שתפסיק ללכת עם כיסוי ראש (נניח בגלל שהתגרשה, או שהרוח העיפה וכד') תגיד במקרים רבים, שהיא הרגישה כאילו היא עירומה או /החצאית שלה נפלה וכד'.

כלומר כיסוי הראש נחשב כלבוש שלה לכל דבר, דבר שבודאי לא יאמר על טבעת נישואין/אירוסין למשל.
        

האם לדעתכם נשים הולכות כיום עם כיסוי ראש מטעמי צניעות?

אני לא מכיר נשים כאלו.

אני יכול לדבר בהכללה על שני זני נשים:

א. נשים חרדיות - הולכות עם כיסוי ראש כי זו ההלכה. כלומר, ה'הלכה' (כפי שהיא מקובלת בחוג הספציפי של האשה -  (כל אחת וכיסוי הראש שמקובל בחוג שלה: מטפחת, פיאה, פיאה+כובעון קטן שמזכיר לי ירמולקה של ראשישיבעס מהדור הישן שמוטה על הצד בסגנון נערי בני עקיבא שיש בו חשש כבד לחוקות הגוים). קובעת מה צנוע ומה לא. לכן, אצל חבדניקיות פאה עדיפה מכל מטפחת, כי גם פאה מהודרת היא יותר צנועה מאיזה תלתל סורר שצתגנב מטחת למתפחת אבל הוא שייך לאשה. או לחילופין, אצל נשים חרדיות מהזן החוצניקי העשיר, גם לבוש פרובוקטיבי וצבעוני אבל לפי המידות הוא צנוע, כי הוא עומד בקריטריונים של ההלכה. בקיצור, חז"ל/הפוסקים.מנהג אבותינו של פעם קובעים עבורנו מה צנוע ומה לא, ואין לתחושות שלנו יכולת ערעור על כך. לכן, ההבדלים הלא ברורים בין שיער פנויה לנשואה או בין פאה לשיער טבעי - כיון שהם מעוגנים בנוהג החרדי המקודש, הם הופכים להיות עובדה שאי אפשר לערער אחריה (כמו שפעם ציטט פעם מישהו בפורום את אחד המשגיחים: אם השמים נראים לך כחולים אבל בגמרא כתוב שהם אדומים, זה אומר שיש לך בעיה בראייה).

ב. נשים מזרחיסטיות - הולכות עם כיסוי ראש לרוב כסימן זהות חברתי ('סמל האשה היהודיה' כמו שהסבירה לי פעם מישהי, מתוך שכחה שכל עוד שהיא רווקה היא גם אשה יהודיה, ושהסמל הזה מסמל גם נשים בתרבויות אחרות) או לעתים כסמל מטאטוס, משהו בסגנון טבעת נישואין או טלית לאשכנזים. מעולם לא שמעתי בחורה ד"ל שחושבת שזה עושה אותה יותר צנועה.

.
"... מעולם לא שמענו על איזה פוסק הלכה ספרדי שהתיר לנשים ללבוש פאה לכתחילה. "

מתוך תשובה של הרב שמואל אליהו באתר מוריה
http://www.moriya.org.il/shut/print.asp?id=2017

ר' מאיר אוייערבך (אמרי_בינה), אמנם כתבת שאתה מסתלק מהעניין אבל גם אם לא תענה זה מיועד גם לשאר הציבור הנכבד,
שאלתי הראשונה היתה שלא הבנתי את דעת שאר הפוסקים שחושבים שהמנהג באותו זמן בו דנים אינו רלוונטי להלכה של כיסוי ראש,
היכן כתוב בתורה שאסור ללכת בגילוי ראש??? כל מה שאמרתי הוא הסתייגות מהיחס הרשמי הזה ל"דת יהודית", דת יהודית היא צניעות וכדו', מהי צניעות? אני בטוח שגם אצל איש הלכה מובהק שכמוך אם אשתך היתה עוברת  כמות שהיא נראית כיום למקומות מסויימים בתקופות אחרות היא היתה השיקצה המקומית בגלל הלבוש, הדברים משתנים בין אם הפוסקים יאמרו את זה ובין אם לא, ואני לא מדבר על השקופע אלא על עובדות אובייקטיביות,
לדעתי להיפך, כשמגדירים מנהג לא ככיסוי ראש אלא כדת יהודית זה בדיוק אומר שזה מחייב את מנהגי הדת היהודית, מהם מנהגי הדת היהודית? משתנה,


כמתעסק,
אני לא חושב ששינויי המנהגים בכיסוי הראש יכולים להיות מאופיינים כשינוי של ציבור מסוג רע, חילונים וגויים וכדו' טפו טפו טפו עפ"ל, זה פשוט שינוי של האנושות ולא בגלל פריצות נוראה שהיתה אלא הנשים התחילו להתבלט יותר והדבר המצחיק הזה שנמצא להן על הראש הועף כלאחר כבוד למקום הראוי לו, לבדוק בציציות של תהליך השתנות המנהג זה מגוחך, העובדה היבשה שאשה שמגלה את ראשה לא נחשבת ליוצאת דופן מבחינת צניעותה אומרת שאין עם זה כל בעיה בימינו,
נ.ב. כנראה שאשה שגרה בתוך בני ברק לא יכולה לסמוך על המנהג העולמי הזה בגלל שבמקומה לא ממש נוהגים אותו,
ואל תגידו שהיום רוב הציבור החרדי וחלק גדול מהדל"י נוהג ללכת ולכן כל מי שמשייך את עצמו למי מביניהם חייב בכך בגלל המנהג הציבורי, שהרי אם הם עצמם ייפגשו אישה חילונית זה לא יוצא דופן בגלל מנהג העולם, אז בעצם כל מה שהם רוצים שהאשה הדתית תלך בתלם ולא תעשה בושות וכדו' סיבות לאלפים, זה לא נקרא מנהג, זה בעצם מנהג שהתבטל מכל הבחינות, אלא שיש פחדים או כל סיבה אחת לשנות את זה,
אני בתור אישה לא הייתי הלך בכיסוי ראש גם אם היו משלמים לי על זה,

איחוד הודעות

מימוני

אמנם אין זה נושא האשכול אבל עצור מילין לא אוכל:

שיפשפתי עיניי ולא האמנתי...
אחבמכ"ת החזו"א עפר ואפר אני לרגליו, אבל דבריו משכנעים אותך?

תחכימיני, ובדרכי עצכ"ח:
 
א. האם יש ראיה כלשהיא לדברי החזו"א?
ב. האם כאן ככה התפתחו מנהגים?
ג. האם הספר מקדים את המנהג או המנהג את הספר?
ד. האם לא עמלו הפוסקים לתת למנהגים לבוש קטגורי הלכתי ולהליץ עליו?
ה. מיהו הספר הקובע את המנהג?
ו. האם הפוסק משקף את הריבוד החברתי היוצר דפוסי חיים?
ז. האם המתח שבין האוטוריטה ההלכתית לבין תגובת הציבור בטל?

סליחה, האם מישהו כאן אינו יודע היסטוריהשל הווצרות אורחות חיים?

הדבר היחיד שלענ"ד ניתן להעמיד לדיון הוא האם קבוצה שבמודע מגדירה עצמה כמחוץ ל"משחק" הדתי - קרי, חילונים ואינה מקבלת כלל סמכות של פוסקים (אמשלום - עמך הסליחה איני נכנס כעת לדיון על רפורמים וכדו') גם משקפת מנהג, או שמא מדובר רק בקבוצות שמשתייכות במוצהר לכפיפות להלכה.
אך הואיל וגם בציבור הד"ל שמוגדר ע"י עדיין כשומר תורה ומצוות נתפתח דפוס זה יש כבר לדון על תהליך השינוי של המנהג.
אודה, כי אני מסופק כיצד להתייחס למנהג שחלק ניכר מהציבור שומרו באדיקות (כאמרי בינה ושות') וחלק באופנים אחרים (כמימוני ושות') וחלק כבמזרחי ושות', וחלק לא שמות כלל כיסוי ראש.

(לומר: כי מי שלא שמה כלל כיסוי ראש - בכך מגדירה עצמה כלא כפופה להלכה - הרי זה כשל הגיוני מניה וביה - ביחס לדיוננו כאן בהתפתחות המנהג.)

דומה כי בכל תהליך של שינוי מנהג וכירסום בפיחות זוחל - נמצא מאבק מאסף של הפוסקים - לעתים הוא מצליח ולעתים לא.

מיימון, במקום שכל דברי חכמים בנויים על איך שפרץ המנהג, ומנהג זה, אין כוונתי למנהגים השנואים עליך, כי אם דרך הנשים. וממילא דלא שייכא בהו דברי החזון איש. וגם אם כן, יהא צריך להבין דבריו.

בורג

דבר ידוע הוא, כדברי החזו"א, שבמנהגים אין הולכים אחרי מה שקורה בפועל אלא אחר מה שכתוב בספרים.

וכפי שהגדיר החזו"א שאלו שאינם שומעים לחכמים - וכנראה גם למנהג - "בטלה דעתם אצל כל אדם".

ועל ידי הגדרה פורמלית נאה זו שוב אין מה שקורה בעולם בפועל קובע לענין מנהגים כלל...

אבל הנושא שלנו אינו מנהגים אלא צניעות האשה.

***

אמרי בינה

אני מרגיש לא נעים לכתוב לאחר שאתה הודעת על הסתלקותך, והרי זה כמי שמשיב את הארי לאחר מיתה (או התאבדות).

ובכל זאת.

אנסה לסכם מה בינינו.

נראה לי שכולנו מודים שיש שלושה מצבים בכיסוי הראש.

א. הראש מכוסה כולל השערה האחרונה, וגם מקום גידול השערות ליד האזנים, וגם מקום בו שערות בורחות לפעמים כמקום הבלורית אצל הגבר ועוד.

ב. הראש מכוסה חלקית כי האשה אינה טורחת לכסות את כולו, כמנהג המזרחי עם כובעי הצמר ועוד.

ג. הראש מכוסה פרט לכך שלפעמים שערה בורחת באונס.

אתה טוען שהמקרה השלישי מכוסה בגמרא ובפוסקים.

אני טוען כי המקרה השלישי לא עלה על דעת אדם, עד שבאת אתה וחידשת אותו.

אני אף טוען ששום אדם בר דעת לא היה רואה בכך בעיה. כי אין זה חסרון בצניעות.

כיון שעד כמה שידוע לי אין לנו טקסטים המתיחסים במפורש לנקודה זו, הדבר תלוי בסברה כיצד לפרש.

אתה בא בסברה שלך, כי כל מה שנאסר נאסר עד הקצה האחרון.

ואני בא בסברה שלי כי יש גבול מה ניתן לדרוש מן האדם.

ומה אעשה ודברי נראים לי יותר מדבריך?

אמנם זאת אוסיף:

כתבת בסוף דבריך האחרונים כי שום פוסק לא יאמר כי אין הפאה עדיפה על מטפחת.

ובזה אני תמה מאד. איני בקיא כמובן בכתבי רבנים אחרונים, מלקטים וכיו"ב. אבל מעט אני מכיר.

למשל, שאלה שנשלחה לרב משה פיינשטיין זצ"ל, ובה ביקש מי שהוגדר בגוף השאלה כתלמיד חכם חשוב לכפות על אשתו מטפחת ולא פאה. והרב ענה לו שאין לו רשות כיון שנהגו להקל בפאה.

עוד אוסיף כי מנהג ירושלים לכסות את הראש בצורה כזו שאפילו שערה אחת אינה יכולה לברוח. זה תלוי עד כמה נמשך הבד מעבר למקום השיער.

ועל כן אני תמה מאד כיצד יש מי שהופך את הפאה לעדיפה על המטפחת. ברור לי כי אם בצניעות לבד אנו עוסקים, ולא בתחושתה של האשה, הפאה היא תחליף לכיסוי ראש, שמאפשר לאשה להרגיש שהיא מציגה שער לראווה ובכל זאת זה "צנוע" ומותר.

אשר על כן מתנהל המאבק סביב הפאות עם השיער הטבעי, השיער הארוך ועוד. שהרי כולם אינם "שיער" ממש ובכל זאת יש בהם חוסר צניעות בולט - לפחות בהרגלי החברה החרדית.