הלכה למשה/תורה מסיני [ואלוקיותה של ההלכה]

יש לדון מה משמעות הדבר.

ראיתי ראיה מעניינת בעניין:

על המשנה בשבת "באמת החזן רואה היכן התינוקות קוראין", מביא הירושלמי את הכלל כל 'באמת' הלכה למשה מסיני הוא, והרי תקנה זו של קריאה לאור הנר, מי"ח גזירות היא, הרבה אחר משה וסיני?

אלא ע"כ הללמ"מ הכוונה להלכה המקובלת מדור דור, וכן לגבי גזירה שווה, הכוונה שמהיות גזירה שווה עניין עדין, אין לדונו ללא שכבר מקובל הדבר דורות רבים.

תוקן על ידי עצכח ב- 28/01/2009 20:25:53

הערת אסמכתא כ"ווארט נאה" וסימן להבדלת חכמת משה מנבואת משה בתורה.

נאמר שלמשה היו שני בנים ואח"כ פרש מהאשה ש"מ שסבר כב"ש שבשני בנים [או כברייתא אליבא דב"ה שבבן או בת] מתקיימת מצות פו"ר ואעפ"כ לא הוכיחו ממנו כי סברת ר' מיישע אינה תיירע!

ישרן

ראשית צריך לציין כי התקנות - מוגדרות כתקנות ולא כתורה מסיני.
לכל תקנה יש סיבה כתובה למה תוקנה ומה אורך תוקפה. יש תקנות שתוקנו לשעתן, יש תקנות שלא נקלטו ובטלו - תקנת עזרא . ויש תקנות שאנו נוהגים עד היום כמו נטילת ידים. עירוב חצירות.
לדעתי התוקף של התקנות הוא במסגרת המנהג החברתי והקהילתי והצורך לעשות סייגים לתורה. ולא איסור ( נראה לי כי אין תקנות חז"ל נופלות בגדר של "ועשית ככל אשר יורוך" למרות שמברכים על מצוות נט"י ועירוב- שהם נכנסו במסגרת "מצוות דרבנן" - עכ"פ אלו מצוות שאכן עלו במוחם (הקודח?) של חז"ל וכך יש להתייחס אליהם לטוב ולרע ). למשל - גזרו חכמים שלא יקרא אדם לאור הנר שמא יטה. ור' ישמעאל קרא לאור הנר - והטה. חיובו לא על שקרא לאור הנר אלא על שהטה - ולמרות שעבר על תקנת חכמים עדין הוא בגדר שוגג ולא מזיד.
הבעיה מתחילה כאשר התקנות או הגזירות מנוגדות למצוות התורה. ואז יש כח בידי חכמים להורות על אי קיום מצוות עשה - (וזה על פי " ועשית ככל אשר יורוך " ) באופן חד פעמי, או שימוש בסמכותם להפקיע ממון (הפקר בית דין הפקר )

תלמיד-
אם אתה לא מציית לסמכות אנושית אם מקור דבריה אינו אלוקי למה אתה מקיים תקנות? וגם לפי ההסבר שנתת למחלוקות - שהוא פשוט , מדוע אתה הולך אחרי החלוקה שלהם וההגדרות שלהם? הרי הגדרות אלו יצאו ממחו הקודר של בן אנוש.וזה לא דבר אלוקים חיים.

תלמיד,

אל תטרח להסביר לי את הגמרא/אגדה, הבאתי אותה כי בכל זאת לומדים ממנה כל אחד מה שלומד, זכותך להתעלם ממנה.

ריב

סליחה, את נמצאת באשכול הנכון ? אני לא רוצה להסביר לך את הגמ' כי אז הדיון יוסט למחוזות הרגילים על הטקסטים המוזרים במקורות - שהפורום מלא מהם

תלמיד,

במסכת 'בבא מציעא' מסופר על רבה בר נחמני שמת בדמי ימיו, שהוא 'נתבקש בישיבה של מעלה' כדי לפסוק ולהכריע במחלוקת שבו הקב"ה פוסק 'טהור' ופמליה של מעלה פסקה 'טמא'והיה דרוש מומחה בנושא סבוך זה כדי לפסוק הלכה, ולכן רבה בר נחמני שהתמחה בעינייני נגעים 'הוזמן' לישיבה של מעלה בתורה מקצוען כדי להכריע באותה מחלוקת..

ישרן

אני חושב שיש לחדד את הדברים. מה שכתוב בתנא דבי אליהו שהבאתה הוא בדיוק מה שכתבתי בעמוד הראשון באשכול זה ( אמצע העמוד ).
אני הבאתי דוגמה שהמחלוקות אינם על העקרונות. אלא על האימפלמנטציה האחרונה.
גם אביי וגם רבא קבלו מרבותיהם מסיני כי אבידה יש להחזיר בסימנים. וכן קבלו כי כל זמן שלא התיאשו הבעלים יש חיוב השבה . ובדבר שאבוד ממנו ומכל אדם אין חיוב השבה. עד כאן הדברים מסורים מסיני ואין בהם מחלוקת.
המחלוקת ביניהם מתחילה אם דבר שאין בו סימן ועדיין הבעלים לא התיאשו . האם זה בגדר של "אבודה ממנו" .

הכח של חכמים לעקור דבר מהתורה בשב ואל תעשה וכן התקנות שתיקנו - הם מדברים ברורות כי התקנות אינן מסיני. וציווים " שב ואל תעשה " הוא בהוראה לשעה ובפירוש שזה לא מסיני .
ודאי שחכמים לא מעדכנים את התורה ולא משנים דבר. כל מה שהם עושים - דיון בשאלות המתחדשות כדרך העולם והסקת המסקנות על פי מה שקבלנו מסיני.

ובקשת סליחה מהד"ר

למען הדיוק,

מזוהה נוסף: הרב ד"ר מיכאל אברהם.

מודעה רבה לאורייתא
(מחאה - בעברית פשוטה).

ראיתי עכשיו שהוזכרתי בראש האשכול.

לאור היותי ה"ניק" הגלוי והמזוהה היחידי בפורום, אני מבקש ממכרי ומודעי או ממי שחושבים שהם כאלה , שלא ליחס לי כאן דעות או השקפות בשום נושא, כל עוד יש בכוחי להביעם בעצמי.

בודאי כשמדובר בנושאים הנתונים במחלוקת בין גדולי עולם מאות רבות בשנים.

מאידך, כתבי ומאמרי גלויים וידועים, וכל הרוצה לעיין בהם או לצטט מהם בהקשר המקורי - יבורך.

יש תנא דבי אליהו זוטא בפרק ב' שממשיל את מה שחז"ל עשו עם התורה לאדם שנתן לו המלך חיטים ופשתן והוא יצר מהחיטים פת ומהפשתן מפה (אני חושב שזה הובא פה איפה שהוא).ובכלל איך אתה מבין את כל הענין שחכמים יכולים לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה? או להוראת שעה? ההוראת שעה ודאי לא נתנה מסיני ...
ומה תאמר על התקנות? והדברים כתובים בהקדמה למשנה של הרמב"ם במפורש שלא כל חלקי התורה שבע"פ הם מקובלים.וכל דבר שנפלה בו מחלוקת איננו מקובל.
ושאלה - איך ניתן לומר שחלק ממה שחז"ל עשו זה לעדכן את התורה לדורות מאוחרים ושהתורה אבדה מהרלונטיות שלה ? זה סותר את העקרון של נצחיות התורה שהוא מעיקרי האמונה ויסוד גדול כי לפי זה ה' היה צריך לתת תורה חדשה והתורה הישנה לא מעודכנת.(אלא אם כן סוברים שזה לא עיקר ולא דבר נכון).

"יצרו עקרונות מחייבים"???

אולי כאן נעוצה אי ההבנה.
לא כתבתי שחז"ל יצרו עקרונות. העקרונות נוסדו על ידי האלוקים, ובין העקרונות מופיע עקרון זה, שבפרטים שונים חכמי התורה יוסיפו לקח ופלפול בתורה, והדבר יהיה מחייב כתורה עצמה. אין כאן חידוש עקרונות מחייבים, אלא חידוש פרטים לאור העקרונות המחייבים הקדומים. וזו לכאו' גם כוונת בוגי.

נ.ב. לשכל, ה"מלאך שכליאל", אתה קורא "מוח קודח"?

בוגי

אתה כותב כי כל מי שמקים מערכת שתעמוד לדורות ונותן את הסמכות למי שהוא להכריע בכל פעם כיצד מישמים את העקרונות של המערכת - הרי חייב לקבוע שלאותם החלטות של המישמים יש תוקף כמקור עצמו.
זה נכון כל עוד ההחלטות הינן בישומים ולא בעקרונות. ראה דוגמא שהבאתי בעמוד הראשון של האשכול.
אולם. וזה העיקר. שום מערכת לא מחייבת אלא אם :
1. המערכת הוסכמה מראש ע"י המתחייבים להשמע לה וזה לא ניתן לומר על מערכת שעומדת לדורות.

או :
2. מקור הסמכות הוא אלוקי. שאז אין לנו יכולת בחירה אם להשמע לה

ההנחות שהובאו ע"י בןאישאחד במאמר שהזכיר כי החכמים יצרו עקרונות מחייבים - הרי שחלק מהמצוות והעקרונות של הדת היהודית הינם מעשי אדם, איני מכיר ראשונים שכתבו כך .

תלמיד

כל המקים מערכת המיועדת לעמוד לדורות ולהיות נתונה להכרעת חכמים בנוגע לפירושים וליישומים, חייב לקבוע שלכל ההכרעות, תוקף של המקים המקורי. לולא כן תקרוס המערכת. אם כך מנין לך שיש כאן יותר מזה?

תלמיד יקר, כנראה יש עוד הרבה מה ללמוד...

כפי שניתן להבין מהודעתי, אין לי את המאמר ואייני זוכר את המקורות. כמו כן, כפי שניתן להבין מהודעתו של ספרן, לו יש אותו. ראה גם הערכתו על המאמר, והנני מצטרף לדעתו. מסכים ארני איתך שאין לך לקבל מאמר זה בלי ללמדו, אך לצערי, אינני יכול להיות לך לעזר בענין זה.