בית פורומים עצור כאן חושבים

לדִּמְעַת הָעֲשֻׁקִים יש מְנַחֵם - טיהור ממזרים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/10/2006 11:21 לינק ישיר 
לדִּמְעַת הָעֲשֻׁקִים יש מְנַחֵם - טיהור ממזרים


האם אין ממזרים בישראל?

לאן הלכו הממזרים כולם?

כשלא רוצים לדעת אם יש, אז אין, וחז"ל שלא רצו בממזרים, יצרו חזקות ורוב, שיותר קל להחיות מתים, מאשר לבטלן.

לפניכם פסק דין בית דין רבני אזורי שטיהר ממזרים.

http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/061/846.html

בית הדין הרבני האזורי בירושלים הכריז לפני כעשר שנים על שלושה בנים ושלוש בנות בשנות השלושים והעשרים המאוחרות לחייהם   כממזרים, לבקשת בעלה של אמם שדיווח כי הם לא ילדיו. זאת, אחרי שאשתו עזבה את הבית בשנת 1980, ועברה להתגורר עם גבר אחר בלא שקיבלה ממנו גט,

האשה עצמה אמרה בבית הדין, כי ילדיה הם מהגבר השני.

אולם לאחר שהאשה הבינה את התוצאה החמורה של הכרזת ילדיה כממזרים, היא ערערה לבית הדין הרבני הגדול, ואף שהפרשה העסיקה את הראשון-לציון, הרב בקשי דורון, את הרב הראשי לישראל, ישראל לאו, את הרב הראשי לירושלים, הרב שלום משאש, הם הרימו ידיים בשל העובדות הברורות של המקרה.

האשה פנתה שוב לבית הדין הרבני בירושלים, וטענה, כי הנישואים ניכפו עליה על-ידי בעלה שאותו הגדירה "אלים ונוכל", ואשר הכניס אותה להריון בגיל 17. היא ביקשה לבטל את הנישואים, וכך להביא באופן אוטומטי לביטול הכרזת ילדיה כממזרים. התיק הועבר לבית הדין הרבני בחיפה שהחליט בשנת 2000 לדחות את בקשתה. "זעקתה נוגעת לליבנו", ציינו הדייניים, "אך אין בידינו להושיע אותה".

בהתערבות היועץ המשפטי לממשלה והרב לאו, הוקם בית דין רבני מיוחד בחיפה. הדיינים - הרב שלמה שלוש, הרב אוריאל לביא והרב אפרים כהן, נענו לבקשת האם ושחררו את הילדים מכבלי ממזרותם.

בית דין זה פסק, כי טענתו של הבעל שהילדים אינם שלו, התערערה מכמה סיבות. כך למשל טען הבעל, כי מקום מגוריו היחיד במשך כל השנים היה במרכז הארץ וכי לא התגורר באזור חיפה, שם גרו האם והילדים. אך מהמסמכים הרשמיים של משרד הפנים התברר, כי במשך 11 שנה בתקופה שבה נולדו ששת הילדים, הוא רשם עצמו ברישומי מירשם האוכלוסין באיזור חיפה.

עוד התברר, שהאיש קיבל את קיצבת הילדים מהביטוח הלאומי עבור ששת הילדים במשך תקופה ממושכת, כפי שאכן טענה אשתו. "התנהגות זו", קבעו הדיינים, "יכולה להתפרש בשתי דרכים: או שהוא לא התנער מאבהותו על הילדים במשך תקופה זו, או שכל חודש נטל לעצמו בגניבה ממון שאינו שלו. מאחר שכל אדם הוא בחזקת כשרות, יש להעדיף את האפשרות הראשונה".

לבסוף, פוסקים הדיינים, כי גם אם עדיין נותר ספק שמא האב הוא אכן אבי חמשת הילדים (מלבד הבת שהוכשרה קודם לכן), לאור הספק שהוא ואשתו היו מסוכסכים ולא גרו ביחד משנת 1981, ולאור הקשר הרצוף של האשה עם הגבר השני, יש להתיר את הילדים מהממזרות בשל הספק שהבעל הוא אכן אביהם ובשל הספק הנוסף שמא הוא אינו יהודי כלל.
_________

אחרי שהדיינים חשבו שדי ברישום במרשם התושבים באיזור חיפה,  כדי להכניס אשה להריון שש פעמים, והם גם חשבו  שכל אדם הוא בחזקת כשרות, למרות שהאשה טענה לביח הדין שבעלה "אלים ונוכל, נפתרו כל הבעיות.

עוד לא נולד מי שיכול להתווכח עם הגיון שכזה.
__________

האם הם היו מקוריים בהיתרם?

"וְשַׁבְתִּי אֲנִי וָאֶרְאֶה אֶת כָּל הָעֲשֻׁקִים אֲשֶׁר נַעֲשִׂים תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ וְהִנֵּה דִּמְעַת הָעֲשֻׁקִים וְאֵין לָהֶם מְנַחֵם וּמִיַּד עֹשְׁקֵיהֶם כֹּחַ וְאֵין לָהֶם מְנַחֵם". (קהלת פרק ד פסוק א).

"דניאל חייטא פתר קרייה בממזרים והנה דמעת העשוקים אבותם של אלו עוברי עבירות ואילין עלוביא מה איכפת להון כך אביו של זה בא על הערוה זה מה חטא ומה איכפ' לו ואין להם מנחם אלא מיד עושקיהם כח מיד סנהדרי גדולה של ישראל שבאה עליהם מכחה של תורה ומרחקתן על שום לא יבא ממזר בקהל ה' ואין להם מנחם". (ויקרא רבה (וילנא) פרשה לב ד"ה ח).

במדרש תמוה זו מוצגת הסנהדרי הגדולה של ישראל כ"עושקת", ורק מפני שבאה מכחה של התורה ועושה את מה שנצטוותה.

ואולי, הסנהדרין הוגדרה כעושקת מפני שלא מצאה "סיבה" למדוע הממזר אינו ממזר?

מה הם אשמים? האם כולם רשומים בחיפה?

"השולח גט לאשתו, והגיע בשליח או ששלח אחריו שליח, ואמר לו גט שנתתי לך בטל הוא - הרי זה בטל
; קידם אצל אשתו או ששלח אצלה שליח, ואמר לה גט ששלחתי לך בטל הוא - הרי זה בטל; אם משהגיע גט לידה, שוב אינו יכול לבטלו. בראשונה היה עושה ב"ד ממקום אחר ומבטלו, התקין רבן גמליאל הזקן שלא יהו עושין כן, מפני תיקון העולם.

 מה יהיה  באם אדם אינו עושה כתקנת ר"ג?

בדבר  חלוקים  רבי ורשב"ג:

"ת"ר: בטלו - מבוטל, דברי רבי; רשב"ג אומר: אינו יכול לא לבטלו ולא להוסיף על תנאו, שא"כ, מה כח ב"ד יפה. ומי איכא מידי דמדאורייתא בטל גיטא, ומשום מה כח ב"ד יפה שרינן אשת איש לעלמא? אין, כל דמקדש אדעתא דרבנן מקדש, ואפקעינהו רבנן לקידושין מיניה. אמר ליה רבינא לרב אשי: תינח דקדיש בכספא, קדיש בביאה מאי איכא למימר? שויוה רבנן לבעילתו בעילת זנות".

ושאל רבינו שמואל בתוס' שם:

"... ועוד יכולין ממזרים ליטהר!"

ר"ת ענה על שאלתו:

" ... ומה שהקשה אם כן יחפה על בת אחותו ויכולין ממזרין ליטהר אי ידעינן שלכך מתכוין לא מפקעינן קדושין מיניה דלתקנה עשו חכמים ולא לתקלה שמתוך כך יהיו בנות ישראל פרוצות בעריות אבל אם ברור לנו  שלא נתכוין לכך לא חיישינן אם יכולים ליטהר?".

אולם הרא"ה (הובא בשטמ"ק כתובות דף ג' עמוד א בד"ה וכן כתב הרא"ה ז"ל), מביא בשם רבו הרמב"ן:

"ורבי מרי אומר דהא לא איכפת לן אם יכולים ממזרים ליטהר ולואי שיטהרו...".

מה פירוש דבריו?

בשו"ת מהרש"ם חלק א סימן ט מובאת השאלה הבאה:

"אשה אחת שישבה גלמודה מבעלה י"ב שנים, ואח"כ בא אחי הבעל והביא מכתב מאמו איך שאחיו, בעל האשה, מת בלא בנים. וגם הוא שמע כן בבירור, ובא לחלוץ ליבמתו, וסמכו עליו וחלץ לה
. והשיגה האשה כתב היתר להנשא. וחוץ לזה, השיגה האשה כתב מרב הממשלה אישור רישום איך שמת איש ששמו וכינויו כן. ואח"כ נשאת האשה והיא מעוברת. ועתה נודע שבעלה השאיל את הדרכון שלו לאחר ומת השואל, וסברו שהוא בעלה, והבעל חי. והדין פשוט שתצא מזה ומזה. וכבר גירשה בעלה הראשון וגם השני יגרשנה. אולם לענין הולד יש חשש גדול. שבאם יהי' דינו כממזר, ימסרוהו לבית ילדי גוים לגדלו וימירו דתו, או האשה תאבד א"ע לדעת עם הילד, כי הילד בן יחיד הוא לה ולבעלה השני. והנה בעלה הראשון איננו צלול בדעתו, והי' כמ"פ בבית אסיפת המשוגעים. וגם עתה הוא בדעת קלושה, וקצת אומרים שהיה כן עוד קודם הנישואין, אבל א"א לברר זאת"

בתשובתו כתב המהרש"ם:

" ... ולא אכחד כי אם היה כת"ר מתייעץ עמי, טרם שעשו מעשה גירושין של בעל הראשון, הייתי ממציא עצה ותושיה להלכה ולא למעשה ע"פ דברי התוס' גיטין (ל"ג ע"א) ד"ה אפקעינהו וכו'. ... אולם בנ"ד שכבר נעשו מעשה הגירושין אין חכמה ואין עצה ותושיה.

 
אך הוא ממשיך לכתוב:

"...  ובנ"ד שאנו רואים צערה של אשה זו עד שנוגע לחיי נפשה ונפש הולד, י"ל: דלכ"ע הוי קנין בטעות. וא"כ יש לבטל הגט שקבלה מבעלה הראשון, ושוב נוכל להמציא עצה הנ"ל  שיחזור ויגרשנה ע"י שליח ויבטלנו.

ואף שהמהרש"ם כתב, "הייתי ממציא עצה ותושיה להלכה ולא למעשה", האם  זו היתה כוונתו?

הרב ש. אויערבך (שו"ת מנחת שלמה חלק א סימן עו) מתייחס לדברי המהרש"ם, כותב:

"עם סיום הדברים אפרש בקיצור נמרץ את הפקפוקים על עצתו של הגאון מוהרש"ם ז"ל.

א)    
אף אם הפקיעו חכמים את הקדושין עדיין הולד ממזר מדבריהם, כמבואר בראשונים, וכן כתבו לדינא הגאון מוהר"ש קלוגר ז"ל והכת"ס והעונג יו"ט.

ב) יתכן שאסור עכ"פ לעשות למפרע כל בעילותיו בעילות זנות


ג)) יבטל הבעל רק בפני עד אחד, רבו הסוברים שמה"ת אין הביטול כלום וממילא לא הוצרכו חכמים להפקעת קדושין, ואם הביטול יהי' בפני שנים זה שלא בפני זה, ג"כ יש סוברים שהביטול אינו כלום מה"ת, ולעומת זה גם יש סוברים שהביטול מועיל אפילו מדרבנן, ונמצא שעצתו היא רק אם ננקוט כהסוברים שמה"ת מהני הביטול אלא שחכמים הפקיעו הקדושין.

ד) אפשר דמה שאמרו בגמ' שהפקיעו חכמים את הקדושין הוא רק לרשב"ג ולא לרבי וכרב נחמן דקיי"ל כוותיה דמהני ביטול בפני שנים וכן דעת הגרעק"א ז"ל.

 ה) עצתו אינה להרמב"ן והרא"ה והרשב"א והחכם צבי והפנ"י שפירשו דלמעשה לא הפקיעו כלל חכמים את הקדושין.

ו) לא מצינו שהפקיעו חכמים את הקדושין אלא כשהביטול הוא בעבירה ושלא כהוגן ולא כשנעשה בהיתר על פי הוראת בית דין, ולכן נלענ"ד דיש לחוש טובא בהא מלתא לספק איסור תורה.

ואילו הרב הרצוג,, (שו"ת היכל יצחק אה"ע ב סימן יז), שכנשאל:

מעשה בא לידי באחד מעולי תימן. האב נסע לאסמרה, ושם קידש אחד את בתו על ידו, היינו קידושין על ידי אביה. ובתו היתה קטנה. והדבר היה בפני שני עדים כשרים. והמקדש אמר: הרי בתך רבקה מקודשת לי בריאל זה כדת משה וישראל. וכאמור, היה הדבר בפני עדים כשרים. והמקדש הכיר את האשה. ואף נתן את המוהר לאביה
, כפי הנהוג. ובתו הקטנה היא האשה שנתקדשה, היתה אז בתימן אצל הסבתא שלה, ולא ידעה מהקידושין ולא כלום. ואח"כ הלכה ונתקדשה לאחד, וכשגדלה היתה אתו במשך שש שנים ואף ילדה לו בן.

עתה עם עלית גולת תימן, שבתוכה נמצאו גם האנשים הנדונים בזה, נתגלתה כי למעשה היתה כבר האשה מקודשת לבעל הראשון, על ידי הקידושין של אביה, כנ"ל. אביה סיפר בפנינו כי הוא אמנם כתב מכתב להסבתא והודיע לה כי אחד קדש את בתו על ידו. והאשה אומרת, כי אמנם סיפרה לה הסבתא בשעתו מענין המכתב, אלא שלא שמה לב לכך ולא האמינה בדבר, או שלא ידעה שאפשר לקדש אשה שלא בפניה.

כתב:

"אולם ראיתי שהמהרש"ם ז"ל ח"א סימן ט' אומר בעובדא דידיה שאם היה נשאל קודם שעשו מעשה גירושין של הבעל הראשון היה ממציא עצה ותושיה להלכה ולא למעשה (והיינו כעצתי הנ"ל) לשלוח הבעל הראשון גט ולבטלו בפני אחד וכו', עיי"ש, וייטהר הממזר למפרע, יעויי"ש

והנה אם כי הוא ז"ל כותב להלכה ולא למעשה, אולי כוונתו אלא בהסכמת עוד גדול א', או שני גדולים, כמובן ושוב י"ל שאם כך כוונתו למה לא אמר כך בפה מלא? ובנדון שלפנינו נלע"ד, עדיף מבמקרה שלו, והיינו בצירוף הספק מפאת הקרובים".


עולם הפוך אני רואה


*****
הכותרת



תוקן על ידי - עצכח - 10/10/2006 11:34:28




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/11/2006 14:07 לינק ישיר 

כי הוא לא היה הונגרי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/11/2006 13:52 לינק ישיר 

'פוליטיקה' זו להתיר מחד ולא על ידי התאחה"ר מאידך, עתיקת יומין היא.
ללמדך שלא כל המותר יש לבצע על ידי התאחדות הרבנים.

יבמות מה א
ואף רב מורה בה היתירא דההוא דאתא לקמיה דרב אמר ליה <עובד כוכבים> {גוי} ועבד הבא על בת ישראל מהו אמר לו הולד כשר אמר ליה הב לי ברתך לא יהיבנא לך אמר שימי בר חייא לרב אמרי אינשי גמלא במדי אקבא רקדא הא קבא והא גמלא והא מדי ולא רקדא א"ל אי ניהוי כיהושע בן נון לא יהיבנא ליה ברתי א"ל אי הוה כיהושע בן נון אי מר לא יהיב ליה אחריני יהבי ליה האי אי מר לא יהיב ליה אחריני לא יהבי ליה לא הוה קאזיל מקמיה יהיב ביה עיניה ושכיב ואף רב מתנה מורה בה להיתירא ואף רב יהודה מורה בה להיתירא דכי אתא לקמיה דרב יהודה א"ל זיל איטמר או נסיב בת מינך וכי אתא לקמיה דרבא א"ל או גלי או נסיב בת מינך.

הנידון שם הוא על עכו"ם ועבד הבא על בת ישראל, הסוגיא באה להתירו אפילו לכהונה, להלן תרגום הקטע.
וגם רב מורה במקרה כזה היתר, שהרי ההוא שבא לפני רב, שאל: עכו"ם ועבד הבא על בת ישראל מה דינו? ענהו: הולד כשר.
אמר לו: תן לי את בתך לאשה.(ענה) 'לא אתן לך'.
אמר שימי בר חייא (נכדו של רב) לרב: אימרה שגורה היא, גמל במדי רוקד על קב קטן= כמין פעלול מוזר ומחודש, הנה הגמל והנה הקב והנה מדי ואינך מאפשר לו לרקוד? (פירוש, אתה מחדש דבר גדול ואינך מאפשר לו ליישם את פסקך)
אמר לו: אם יהיה כיהושע בן נון לא אתן לו את בתי.
אמר לו (הנכד) אם יהיה כיהושע בן נון אם לא יתן לו מר, יתנו לו אחרים. זה, אם לא יתן לו מר אף אחד לו יתן לו.
לא הלך ההוא מלפני רב, נתן בו עיניו =הקפיד עליו, ומת.

וגם רב מתנה מורה להתיר ולד כזה, וגם רב יהודה, שההוא שבא לפני רב יהודה, אמר לו לך החבא (הסתר את זהותך כדי שישיאו לך אשה כשרה) או שא לאשה אחת כמותך (כשרה ואינה רצויה)
וכאשר בא אדם לפני רבא אמר לו: לך גלה למקום אחר או שא אשה כמותך.     

 

_________________

מאיר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/10/2006 03:10 לינק ישיר 

   

ריב

ממזרות אינה תלויה באשם, אלא היא תוצאת מעשה אף ללא אשמים,  שהרי הוא ממזר אף שכשלא היו  אשמים כגון באשה  שהדיינים התירו לה להנשא מפני שהם היו משוכנעים לפי דיני העדויות שבעלה מת,  ובדוגמת המקרה בו דן  המהרש"ם. 

עונשה של ה"זונה",  (באשמתה או שלא בא שמתה, אף ללא ממזר),  הוא שהיא אסורה להמשיך לחיות עם הבעל  או להנשא לבועל, ואילו בכל ממזרות מי שסובל הוא תמיד אינו החוטא-האשם,




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/10/2006 10:42 לינק ישיר 

במקרה האח והאחות לא נענתה כל תשובה הלכתית לגופן של טענותיו של הרב גורן, הדיון היה יותר על צורת הנפקת ההיתר ולא על עצם הדברים, בין היתר משום שמובילי המאבק לא היו אנשים שיכלו להתמודד עם הסוגיא. מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/10/2006 09:56 לינק ישיר 

מאיר,

"צדק שלום ומשפט שפטו בשעריכם" זה המוטו בראיית חז"ל החמרות והקלות ב'עונשים' - והעונש בא כהרתעה ולא כנקמה

לדעתי, 'ההחמרה' מחייבת שני תנאים:
1) במקרה בו היא מועילה לחברה "למען יראו ויראו"
2) כשייעשה לאותו האדם ש"חטא" דין צדק

אם אדם עשה את הדברים מיוזמתו בבחירתו הוא גם  מחוייב בלקיחת אחריות עליהם ותשלום המחיר הראוי להם כשלפעמים המחיר כבד מאוד, בחינת "אבות אכלו בוסר ושיני בנים תכהנה"

היות וסעיף 2 משתנה בין בני אדם - שיש ביניהם כאלה, שהמעשים שנעשו על ידם היו בנסיבות הגורל והמקרה שלא נעשו מרצונם ולא היו בשליטתם - אם כן,  אלה שהחיים התאכזרו אליהם מספיק, וכבר נענשו ממילא, אין טעם להמשיך ולהתעלל בהם, וגם לא תצמח מכך תועלת לחברה  - ויוצא שאין פה הרתעה - אלא נקמה.

מעניין לבחון את מקרה "האח והאחות" בו הרב גורן התיר את ממזרותם - והרב עובדיה שהיה מחוייב לרבנים החרדים והיה בן זוגו לרבנות התנגד בכל תוקף - עד שלבסוף "נכנע" בגלל שיקולים פופוליסטים על רקע מאבקי שליטה וכוח .. עד שנאלם קולו התחמק והפסיק את מעורבתו בתהליך קבלת ההחלטות



תוקן על ידי - riv - 16/10/2006 10:49:43




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/10/2006 22:35 לינק ישיר 

מה שאומר שלחז"ל לא נוח עם איסור הממזרים שהטילה התורה והם מנסים בכל דרך לחמוק ממנו?
אז לשם מה נאמר האיסור, כדי לאתגר את המתירים?
ומצד שני......

איך יש לראות ענין זה? מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > לדִּמְעַת הָעֲשֻׁקִים יש מְנַחֵם - טיהור ממזרים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext