| נשלח ב-11/10/2006 09:50 |
 |
| |
ידע חז"ל בענייני המקדש
מקובל לשאוב את הידע שיש לנו על המקדש - מידותיו, סדרי העבודה שבו וכו' - מן המשנה במסכתות המתאימות. לאחרונה התחלתי לפקפק בשאלה עד כמה ידעו חז"ל את פרטי העבודה במקדש.
א. ביומא פ"ז משנה ג' מצינו מחלוקת משולשת בשאלה מתי קרבו קרבנות המוספין של יום הכיפורים: לפני או אחרי סדר העבודה של היום עצמו. מדובר ברוב מוחלט של קרבנות היום, וחז"ל נחלקו (על בסיס פסוקים, לא מסורת) בשאלת זמן הקרבתם בבוקר או בין הערביים.
ב. במסכת סוכה (פ"ד משנה ו') סובר ר"י בן ברוקה שלא ערבות היו זוקפין בצד המזבח אלא חריות של דקל, ובי הושענא רבה הוא בכלל "יום חיבוט חריות". הייתכן שמדובר באנשים שהיה להם ידע מיד ראשונה על הנעשה במקדש? איך אפשר לחלוק בדבר כל כך מרכזי ?
אשמח להערות, תירוצים, מקורות נוספים וכדומה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2010 00:01 |
|
| |
נקודה שנזכרתי בה לאחרונה: יש מחלוקת תנאים מתי היה הכהן הגדול מקריב ביום הכיפורים את מוספי היום. כל סדר העבודה המיוחד של יוה"כ כלל הקרבה של פר ושעיר, שילוח שעיר ושלשה-ארבעה סיבובים בתוך קה"ק וההיכל כולל זריקת דם. לעומת זאת מוספי היום כוללים הקרבה של פר, שעיר, שני אילים ושבעה כבשים, שרובם עולות שיש לנתחן ולהעלותן למזבח (להבדיל מקרבנות סדר העבודה שנשרפו ע"י אחרים). ברור אם כך שקרבנות היום היו המטלה הארוכה ביותר שביצע הכהן הגדול ביום הכיפורים. כל מי שהיה במקום והבין מה קורה לא יכול היה לטעות בשאלה אם קרבנות אלו קרבו עם תמיד של שחר או עם תמיד של בין הערביים.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 23:36 |
|
| |
השכן,
פשוט שכך.
הם היו עיקר ויסוד סנהדרין דיבנה בימיה הראשונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 23:25 |
|
| |
אמשלום,
דומני שר' אליעזר ור' יהושע היו עם ר' יוחנן במצור והוציאוהו מחופש למת. אם כן, ודאי שהיו מתלמידיו החשובים כבר אז.
היה כאן אשכול שעסק דומני, בר' עקיבא - היכול לינקי למוצאו לנו?
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 22:31 |
|
| |
פשוט שלחלק מהמקרים זה נכון, לחלק אחר של המקרים זה ממש לא פשוט.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 21:59 |
|
| |
הראיה שלי היא פשוטה, מכך שחז"ל דנים ב"מה היה" (היינו, בעצם בהלכה) בלי להבחין בין מסורות לבין שיקול דעת אישי. מה שאומר שהדיון הוא "מה היה", שהוא "מה שצריך להיות" (אחרת, למסורות לא היה מקום בשיקול...).
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 20:48 |
|
| |
איש פרעתון,
אתה כל הזמן מסביר מה צריכה להיות השאלה, במקום להסביר את דעתך,
כתבת:
"השאלה היא בנוגע למסורת "מה היה", לא "מה צריך להיות".
והנחת היסוד של הגמרא היא שנה שהיה הוא מה שצריך להיות."
וזה ממש לא ברור מנין לך, שלא לדבר על ההוכחה הקלושה (עד תמוהה) שלך מסיפור רבב"ח.
אשמח אם תבהיר את כוונתך, בהנחה ובתקוה שיש כזו.
ובתומ"ר.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 15:17 |
|
| |
מאיר והשכן,
מוריו ורבותיו היו ר' אליעזר ור' יהושע שחיו רוב (אם לא כל) ימיהם אחרי החורבן.
את גילו בעת מותו אין אנו יודעים באופן "היסטורי" משום מקור, ואת החלוקה של 40-40-40 בשנות חייו (שאני מניחה כי על פיה ברור וידוע כי חי עד 120) קשה מאוד לייחס לאובייקטיביות היסטורית, והגיוני הרבה יותר להבינה כהתייחסות ספרותית (מה גם, שהיא מופיעה רק במקורות מאוחרים לו בהרבה, כמו רוב הסיפורים ה"ביוגרפיים" עליו).
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 15:13 |
|
| |
יעקב135,
בדיוק כך. הגמרא לא יכולה לשחק עם ההלכה, שהרי מטרתה היא פסיקת הלכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 14:52 |
|
| |
לדברי מאיר כיוונתי.
שהרי ר"ע מת כבן 120.
ומי שהמספר נראה לו מופרך, יראה מי היו רבותיו, חבריו ותלמידיו.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 14:14 |
|
| |
מאיר,
לא היתה חפיפה של עשרות רבות של שנים. ראשית, ר"ע נהרג בין שנת 130 ל-135 לספירה, כך שמדובר על למעלה מששים שנה לאחר החורבן. שנית, אם נקבל את המספר של 120 שנה (שלדעתי אין לו כל בסיס היסטורי) אז נצטרך לקבל גם שעד גיל ארבעים לא למד ולא שנה וממילא לא היה לו מושג בהלכות הנוהגות במקדש - נמצאת מצטמצם לתקופה קצרה יחסית. מעבר לכך, יש מסורות מפורשות שר"ע הכיר את הנעשה במקדש מכלי שני. אם הזכרת את ר' טרפון, הרי במחלוקת בענין תקיעת בעלי מומים בחצוצרות הוא אומר: "טרפון ראה ושכח, עקיבא דורש מעצמו ומסכים להלכה" - הרי מפורש שבניגוד לר"ט, ר"ע לא ראה.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 13:33 |
|
| |
אמשלום
אוי, באמת, אני לא מדייק כאן בפרטים של שנה שנתיים לכאן או לכאן, מדובר על דור שלם ועל חפיפה של עשרות רבות של שנים בין חייו של רבי עקיבא לזמן שעמד המקדש על מכונו, אם את זה לא ניתן ללמוד ממקורותינו (ביניהם תנאיים כמו רבי טרפון ודודו) אז מניין שהיה בכלל רבי עקיבא?
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 13:29 |
|
| |
תמהני.
משפט שאינו נכון עובדתית כן, ומשפט שאינו נכון הלכתית לא?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 13:17 |
|
| |
לא אומרים משפטים שאינם נכונים הלכתית (=אימות על דרך הארכיאולוגיה), גם בתור משל.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 13:00 |
|
| |
הפרעתוני
לא זכיתי להבין.
|
|
|
|
|
