מטפחת, צ'אוט ציטט "אמיתות" מפורסמות בקרב הציבור החרדי על הציונות. נשמטה ממנו רק האמירה הקבועה, שכל מטרת הציונות היתה לגרום להתנצרות [התחלנות / התפקרות / התכפרות] של היהודים.

_________________

.

"היה נכון תמיד להשליך לפח את ספריך"
(מואדיבה, יומיים לפני פסח)


לפני עידן ועידנים, בשנה הראשונהללימודי הרפואה, היו מודיעים לסטודנטים בעין כרם כי יש דברים שהם לומדים, ובתום לימודיהם, כבר יוכחו אמפירית כשגויים.

האמירה הוכחה, אמפירית, כנכונה.


אני מוכן לקבל תאוריה חדשה ולהחליף את הישנה, אך בתנאי שיש לכך לפחות הסבר הגיוני - אם לא הוכחה אמפירית.

כתבת:
"לגבי שני ההורים השחורים החיים בשוודיה, זו שאלה אמפירית. מכיוון שצבע העור של תינוק שחור לא משתנה באופן דרסטי לאורך חייו, חזקה עלינו להסיק שהסביבה העוברית משפיעה הרבה יותר מאשר הסביבה האקלימית. יידרשו X דורות של הורים שיגורו באקלים החדש, כדי להגיע לדור שצבע העור שלו בהיר. אם לא נצפתה עד כה תופעה כזו, כנראה שלא עברו מספיק דורות."


מה שכתבת זו הנחה, לא עובדה. יתכן הסבר פשוט יותר. הסביבה לא קובעת, ולכן, עברו הרבה דורות ודבר לא השתנה. מדוע חזקה עלינו להסיק לגבי הסביבה העוברית? מדוע לא נקבל את ההנחה הסבירה יותר - לדעתי - שהרכב הכרומוזומים, כפי שהוא מתבטא בתכונות ההורים הנראות לעין, משפיע? עינינו הרואות שילדים דומים להוריהם גם בהפריית מבחנה וגם בלידת פונדקאית.

"חזקה עלינו להסיק" שלך, רעוע מאד, לטעמי.


בדיוק באותה הדרך אני יכול לטעון שברית המילה תעבור בתורשה אם תתבצע מספיק דורות ברציפות. אם לאחר X דורות עדיין לא נולדים תינוקות יהודים נימולים, כנראה שטרם חלפו מספיק דורות. או בעצם, חזקה עלינו להסיק שטרם חלפו מספיק דורות.


לה מארק, מי יגול עפר מעיניך.


עוד כתבת:
"לענין הנשמה, אם אתה מאמין שיש דבר כזה והוא נמצא באינטראקציה עם הגוף, מה הבעיה להניח שהוא גם מכוון תהליכים של ביטוי חלבונים וחשיפת או חסימת קטעי DNA בזמן התפתחות העובר? אם זה עובד גם אצל חוזרים בתשובה בוגרים, או רק בתהליך האמבריוגנזה, אינני יודע. כמו כל שאלה מדעית, צריך למדוד, לשחזר ולהסיק מסקנות."


לצערי, מגבלות רבות שלי מפריעות לי לדעת ולהבין בדיוק מהי "נשמה", כפי שאיני יודע אם ואיך היא נמצאת באינטראקציה עם הגוף.
אגב, כיום, לאחר סיום מיפוי הגנום האנושי, בודאי ימצא מי שתוכל לבדוק את השינויים בגנום שלו בהתאם לשינויים במעשיו.

ושאלה מעניינת:

מאחר וכיום מקובל לבצע לאנשים מסויימים שימור דם טבורי, הרי שיש לא מעט ילדים כיום (או תינוקות) שניתן בקלות לדעת את פרופיל ה-DNA שלהם כילודים.

כידוע, אין צדיק כתינוק ברגע הוולדו.


ניתן להמתין 14 שנה, לאחר שהוא בר מצווה, ודאי יחטא, כי אדם אין צדיק בארץ וגו'. נוכל אז להפיק ממנו פרופיל גנטי ולהשוות.

מעניין יהיה, משום שעל פי כל הידע הגנטי הקיים כיום, הפרופיל הגנטי של אדם לא משתנה בחלוף הזמן. עד כדי כך, שכאשר מאתרים - באמצעות פרופיל גנטי - תורם למח עצם, נוטלים ממנו תרומה גם על סמך מיפוי שנעשה לפני שנים, למרות שיתכן כי חזר בתשובה או התפקר רח"ל.

הנה ההיפותיזה, הניסוי המוצע, חסר רק המממן לבחון את התאוריה המהפכנית של דפ"ל.



אני, במחילה, טרם זורק את ספרי הגנטיקה שלי, יש יותר מדי עובדות אמפיריות כדי לשלול את הרעיונות החדישים האמורים.


 

דפ"ל

השאלה מה בדיוק טען שוטנג היא עדיין שאלה פתוחה , מאחר ולא ענה על בקשתי להבהיר , חוץ מאשר להודיע שהוא טוען דבר פשוט. מצב עניינים זה מטיל עלי קושי גדול שכן זה דורש ממני כל הזמן התייחסות כפולה , אחד לכל אחת משתי האפשרויות , מה שאולי גורם לכך שמה שאני רוצה לומר יוצא פחות ברור . עוד זאת אוסיף , שעיקר ביקורתי על שוטנג לא היתה על התיאוריה שאותה הוא מציג (עדיין לא ברור לי אל נכון מה היא , חוץ מאשר חלוקה גסה לשתי אפשרויות כלליות מאד), אלא על הבנתו את דברי הפרופסור שאותם הוא ציטט כמו גם על כל מיני הערות שהוא פיזר .

בשלב מסויים של הדיון הדבר הקוהרנטי הכי קרוב למה שכתב צוטנג היה, שהאקלים משפיע על השאלה איזה אללים יבואו לידי ביטוי אצל היחיד. הוא התעקש על קיום הבדל בין השפעה אקלימית סתם (שזה משהו שכולם הסכימו שהוא קיים)  לבין השפעה אקלימית שפועלת על הגנים של היחיד . מכיוון שזה נראה לי קצת סמנטי התאמצתי ומצאתי איזה פירוש שהוא אולי בר תוכן (שהטרוזיגוטים מושפעים באופן שונה מאשר הומוזיגוטים באקלימים שונים) בכדי לחלוק עליו , אבל סוף סוף גם לאור הפירוש הנ"ל העניין נראה לי סמנטי וגם איני מתעקש לחלוק עליו לפי הפירוש הנ"ל, בגלל שאני לא יודע מספיק. הנקודה היחידה שלי בהקשר הזה היתה שאין לכך כל קשר לדברי הפרופסור שהוא ציטט. הוא הבין את החלק בדברי הפרופסור הנ"ל שמתייחס לסלקציה וגיוון אללי , כאילו מדובר באיזה תהליך שעובר על הפרט הבודד במעבר מאקלים לאקלים.

בשלבים אחרים של הדיון היה נראה שצוטנג אומר משהו שנוגע להתפתחויות באוכלוסיה , בזה כתב שוב הבחנה מסויימת ש(נראה היה שהיא) מדברת על הבדל בין השפעה אקלימית שמשנה שכיחויות של אללים מסויימים לבין השפעה אקלימית על גנטיקת האוכלוסייה על ידי הכנסת גורמים חדשים או השד יודע מה . וגם על זה היה לי מה לומר , בעיקר בתחום הבהרת המושגים ופירוש דברי הפרופסור.

התיאוריה שאתה מציג היא קוהרנטית ומעניינת . השאלה היא למה אין זה נכון לאפיין אותה כתיאוריה למארקית . לא שכתוב במקום כלשהו שתורת למארק חייבת להיות פסולה ולא ראויה לבחינה , אלא שנראה שצוטנג  לא הסכים לאפיון הזה ואף התנפל בשצף קצף על מישהו שהעלה השערה כזאת לפי תומו. כך שלא נראה שהצלחת הרבה יותר ממני להבין את כוונתו של צאוט.

_________________

מואדיב, זה טבען של מהפכות מדעיות. מי שאין לו אומץ להשליך את הספרים לפח אשפה, יגלה שם את עצמו במוקדם או במאוחר.

אני חייב לסייג שתורת הגנטיקה שהבאתי כאן, אינה שלי. טרחתי רק לסדר את הטענות של שוטנג, בצורה שתבהיר מדוע הביקורת שלך ושל מציץ_ונפגע עליו, אינה מדוייקת. לפי התורה הזו, יש תכונות שבהן כל אחד מאיתנו יכול לבטא מגוון גדול של פנוטיפים. הטענה הזו אינה מהפכנית, היא עולה בקנה אחד עם דברים שגם הגנטיקה הישנה (שאתה מאמין בה) טוענת - ההבדל הוא כמותי - בכמה תכונות מדובר ומה המשרעת שבה כל תכונה כזו יכולה להתבטא אצל פרט מסויים.

קל לראות, שהשאלות שלך אינן מציבות קשיים בפני התיאוריה. לגבי שני ההורים השחורים החיים בשוודיה, זו שאלה אמפירית. מכיוון שצבע העור של תינוק שחור לא משתנה באופן דרסטי לאורך חייו, חזקה עלינו להסיק שהסביבה העוברית משפיעה הרבה יותר מאשר הסביבה האקלימית. יידרשו X דורות של הורים שיגורו באקלים החדש, כדי להגיע לדור שצבע העור שלו בהיר. אם לא נצפתה עד כה תופעה כזו, כנראה שלא עברו מספיק דורות.

לענין הנשמה, אם אתה מאמין שיש דבר כזה והוא נמצא באינטראקציה עם הגוף, מה הבעיה להניח שהוא גם מכוון תהליכים של ביטוי חלבונים וחשיפת או חסימת קטעי DNA בזמן התפתחות העובר? אם זה עובד גם אצל חוזרים בתשובה בוגרים, או רק בתהליך האמבריוגנזה, אינני יודע. כמו כל שאלה מדעית, צריך למדוד, לשחזר ולהסיק מסקנות.

.

דפל, הגנטיקה שלך חדשה לי, ויש לי שתי שאלות, בינתיים:

הראשונה:
האם לשיטתך, בן לשני הורים שחורים החיים בשוודיה, המאומץ מרגע לידתו על ידי זוג הורים סקנדינאבים, אמור - בשל ההשפעה הסביבתית - לגדול בהיר עור, שיער ועיניים ?

השניה:
כיצד משפיעה האינטראקציה של הנשמה עם הגנום?
האם, למשל, הגנום של חוזרים בתשובה משתנה עם עלייתם בסולם? ה-DNA של גוי משתנה כשהוא מתגייר? משתנה מספר השיניים שבפיו?



(אייקון של מואדיב הולך להשליך לפח המיחזור את כל ספרי הגנטיקה של אשתו, הכל פארש, הנשמה אפילו לא הוזכרה שם)

רבותי המדענים,

שוטנג לא טוען שהגנים משתנים על ידי האקלים, אלא שכמות הגנים שקובעים תכונות כמו צבע עור ועיניים, יוצרת הרבה דרגות חופש בפנוטיפ. לשיטתו, גם רישום מלא של המערך הגנטי של אדם מסוים, לא יאפשר לנו לחזות (אפילו בקירוב) את צבע עורו או עיניו של אותו אדם, מבלי שנדע היכן גדל. במודל הזה, הגנטיקה היא גורם כמעט מנוון, משום שריבוי הגנים לכל תכונה, גורם לכך שכל גנוטיפ יכול להוביל כמעט לכל פנוטיפ. זו טענה כנראה שגויה, אבל לא מהסיבות שאתם מציינים.

תשאלו וודאי, מדוע לשחורי עור נולדים תמיד ילדים שחורים, גם בסקנדינוויה, אם הצבע השחור הוא פונקציה של הסביבה ולא של הגנוטיפ. ובכן, במודל של שוטנג, מכיוון שאין יחס חד ערכי בין הגנוטיפ לבין הפנוטיפ, אין מצב התחלתי תקני, פנוטיפ שהוא ברירת המחדל של הגנוטיפ, לפני שהסביבה החלה לפעול. כל פנוטיפ, בהגדרה, הוא תוצאה של פעילות סביבתית. למשל, אם ההורים שחורים, זו הסביבה של העובר, ממש כשם ששמש חמה או אוויר אביך הם סביבה. על כך יש להוסיף כמובן את האינטראקציה של הנשמה עם הגנום, אבל על כך בפעם אחרת.


עריכה: מה שכתבתי על כמות גנים אינו הכרחי למודל של שוטנג, כי הגוון יכול לבוא מהאופן שבו חלבונים מגיבים לסביבה, בלי קשר לכמות הגנים שמקדדים אותם.

תוקן על ידי dfl ב- 06/12/2006 15:21:38

.


יש תכונות אשר עוברות בתורשה מההורים לצאצאיהם.


כל אחד מתאי הגוף של האדם נושא בחובו את כל המידע הגנטי הדרוש. מכיוון שביצירת התינוק שותפים גם אמו ואביו, הרי שמה שרלבנטי הוא המידע הגנטי הנמצא בתאי המין של ההורים.

לפיכך, כדי ששינוי בהרכב הגנטי אצל ההורים יבוא לידי ביטוי אצל הצאצאים, נדרש - לפני כל שאר התנאים - ששינוי זה בא לידי ביטוי בתאי המין. שינוי במבנה ה-DNA של תאי אצבעות יד ימין לא יעבור בתורשה, אלא אם הוא חל גם בתאי המין.



כדי ששינוי האקלים ישנה את המבנה הגנטי של הצאצאים שלי, על שינוי זה להשפיע על מבנה ה-DNA של תאי המין בגופי ובגוף אשתי. בלי שינוי כזה, שום שינוי חיצוני שחל בי (החל משיזוף עור כפות ידי וכלה בהתפצלות קצות השער שמתחת כיסוי הראש של אשתי) לא יעבור בתורשה לצאצאי.





וכאן טעון שורש טעותו של שוטנג, שאולי בשל עייפותו, מתקשה להכיר בה. הנסיון מוכיח כי שינויי האקלים אינם משפיעים על ה-DNA של תאי המין של בני אדם. צאצאי העבדים האפריקנים החיים בארה"ב ממשיכים להיות כהי עור, כפי שצאצאי המהגרים מהמייפלאור ממשיכים להיות בהירי עור - אלא אם התחתנו עם בעלי צבע עור שונה.
הסלאבים ברוסיה בהירים בעוד שכניהם הקאזאקים כהים - למרות שהם חיים בדיוק באותו איזור האקלים.

מנגנוני השינוי ב-DNA מוכרים למדי, ואף אחד מהם אינו עונה על הדרישות ששוטנג דורש שתהיינה. למעשה, הדעות ששוטנג הביא לכאן הן לה-מארקיזם בלבוש חדש.


ומכאן, על אף שבעל הטעות נתעייף, נחזור ונתריע על טעותו הראשונית:

מהי ההוכחה לטענה כי ביתא ישראל אינם יהודים על פי ההלכה?



 

צאוט

"טענתי דבר פשוט ביותר. שצבע העור והשער משתנה בהתאם לאקלים ללא צורך במוטציות". 

 כלומר , ביחס לכל השאלות שנידונו כאן , כמו מה המנגנון הגורם לשינוי , האם הוא משפיע על השאלה איזה אללים יבואו לידי ביטוי פנוטיפי (כך שיש הבדל בין הומו- והטרו-זיגוטים) , האם הוא הופך להיות תורשתי ואם כן האם זה דרך שינוי שכיחויות על ידי סלקציה או על ידי מנגנון עלום שגורם לכך שרק אללים מסויימים יעברו בתורשה ,לא אמרת שום דבר מחייב.  אם ישנה אי בהירות כלשהי בדבריו של צאוט התשובה היא אחת , כוונת צאוטנג היא רק לתיאוריה שעונה תשובה נכונה על השאלות האלה ולא לתיאוריה שגויה. כל מה שצאוטנג אמר מקודם שנראה שגוי נדחה בפני הכלל הגדול הזה ואמור להתפרש בהתאם.

ובכלל אין לדון בדברים האלה, כל דבר שעלול ליצור רושם של מראית העין שצאוטנג נכשל בטעות מביכה כלשהי ח"ו , הוא מ-ע-י-י-ף (אייקון מפהק). 

לגופו של עניין, הפרופסור כתב שני דברים : 

א.  שמנגנון הברירה הטבעית פועל על גיוון אללי ביחס לצבע העור שקיים כבר ברוב האוכלוסיות האנושיות בלי צורך לחכות למוטציות. כל מי שיש לו מינימום של התמצאות בגנטיקת אוכלוסין מבין את השפה הזאת ומה היא אומרת. אתה פירשת את דבריו בזה כאילו הוא מדבר על איזה מנגנון שבו האקלים משנה אלו גנים באים לידי ביטוי , אבל למנגנון כזה , אם הוא בכלל קיים , אין שום קשר עם דברים כמו גיוון באוכלוסיה, סלקציה , interbreeding ומוטציות . אלו הם דברים שמשפיעים על ההרכב הגנטי של האוכלוסייה , הם לא פועלים על היחיד. ובכל הנוגע לאוכלוסייה, ההשפעה האקלימית היחידה שהזכיר הפרופסור היא סלקציה .

ב. שהסביבה שבו אדם שרוי משפיעה מיידית על צבע העור , מאחר וצבע העור היא תכונה פלסטית , זאת אומרת תכונה שאיננה נקבעת על ידי גנים בלבד , אלא הגנים קובעים רק איך הוא יושפע מהסביבה, בדיוק כמו בתכונות כמו גובה , שהתזונה משפיעה מאד והגנים קובעים רק עד כמה תשפיע התזונה. שוב אין לזה שום דבר אם המנגנון שהמצאת  וכמו שסיים הפרופסור את דבריו , שהשינוי יחול מייד ללא צורך להמתין לתגובה גנטית כלשהי. 

_________________

מציץ_ונפגע:

טענתי דבר פשוט ביותר. שצבע העור והשער משתנה בהתאם לאקלים ללא צורך במוטציות. דברי הפרופסור תומכים בעמדה זו. אני מתעייף כבר מויכוח זה, אז בזה אשים קנצי למילים.