מה זכותנו על אר"י והניתנת לתביעה בב"ד?

זכות היהודים בימינו, לארץ ישראל
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=121567

_________________

בברכה

שאלה נוספת הקשורה לנושא: נניח שהצלחנו להוכיח שאנחנו בני ישראל שקיבלו את ארץ ישראל. עדיין, כדי להגדיר את הגבולות המדוייקים של הארץ, יש צורך בפרשנות.

אנחנו, עם ישראל, קיבלנו על עצמנו את הסמכות של התלמוד ומפרשיו, ולכן הוא מחייב אותנו. אבל הגויים לא קיבלו את התלמוד.

האם יש לנו זכות להוציא גויים מנחלתם, בהסתמך על פרשנות שמחייבת רק אותנו?

אה סליחה, פשוט חשבתי אולי היה לך גילוי אליהו.. נו באמת למה הקב"ה אמר "לא תרצח לא תגנוב לא תנאף" זה אתה כן יודע?

מיכה,את תשאל את הקב"ה כי זה לא בתחום אחראיותי.

גם וגם,

מהכתובים נראה שרוב הכנענים נושמדו, ואלה שלא הושמדו נלקחו לעבדים ("מס"=עבדות)

קוגיטו

מאיפה לקב"ה יש זכות לעשות את זה?

אראל

רש"י הרי אומר שמלכי צדק הוא שם בעצמו

והטענה האחרונה היא הטענה הראשונה, ואם היא לא - אינני מסכים איתה, כי - אתה הולך להרוג חפים מפשע בגלל שרוב הגויים אינם חפים מפשע?

רש"י בראשית יב 6: "והכנעני אז בארץ - היה [הכנעני] הולך וכובש את ארץ ישראל מזרעו של שם, שבחלקו שם שם נפלה [ארץ ישראל] כשחלק נוח את הארץ לבניו, שנאמר (בראשית יד) "ומלכי צדק מלך שלם". לפיכך (בראשית יב 7) "ויאמר [אל אברם] לזרעך אתן את הארץ הזאת" - עתיד אני להחזירה לבניך שהם מזרעו של שם".

לפי זה, ארץ ישראל שייכת לבני שם גם לפי חוקי הירושה הטבעיים.

אמנם, לא ברור לי מניין הגיע רש"י למסקנה שנוח נתן את הארץ לשם, וגם לא ברור לי איך הפסוק "מלכי צדק מלך שלם" מוכיח את זה.

אבל גם בלי זה, אפשר לטעון טענה כללית יותר: מאחר שכל הגויים, בכל התקופות עד ימינו, נהגו לכבוש ארצות של עמים אחרים, אין להם זכות להתלונן על כך שבאים עמים אחרים וכובשים מהם את הארץ שהם כבשו.

מיכה מה לא ברור בדברי?אני אומר שאין שום תקיפות רעיונית ולא שום זכות להרוג
זבוב בשביל שתוכל למקם את עצמך בנוחות
על איזה  חירבא,
הסברתי "זכות" היא זיקה הנובעת מיתרון מוסרי או יתרון מוסכם של בעל הזכות.
איזה זכות יש לנפנף פלחים מעמק יזראל למשל בתחום הרעיוני בעניין של "זכויות".

יהושע בן נון לא השמיד את הכנענים.  בדוק בתחילת ספר שופטים ותמצא שחלק גדול מהארץ נשאר בשליטתם.  מיהם היבוסים יושבי ירושלים או אוריה החתי אם לא כנענים שנשארו לשבת בארץ?

קוגיטו

בנוסף למה שאמר זילבר.

הרי באשכול סמוך אנו דנים על טעמא דקרא. וכ"ע מודים שיש טעמא דקרא, ושאפשר לדעת אותו (הרי שלמה המלך נתגלו לו כל הסודות מלבד פרה אדומה). כל השאלה באיזו מידה ניתן להסיק מסקנות הלכתיות (כלומר מעשיות) מלימוד הטעם. אבל באשכול זה אינני מבקש לדון בנושא מבחינה הלכתית אלא מבחינה רעיונית, מניין נשאב ההיתר להשמיד שבע עמים, מנין נשאבת הסמכות לגרש את יושבי הארץ, וכאשר נדע מניין היא נשאבת - ממילא נוכל להסיק - מבחינה רעיונית כמובן - לגבי קיום הזכות הזו ודרגתה בימינו. מבחינה רעיונית ולא הלכתית, כי מבחינה הלכתית צריך לבדוק את זה לפי גדרים ברורים של נעשים ספיציפיים.



זילבר

אז אתה מסכים שלא ברור (לנו) מדוע קיום אותם עמים מהווה בעיה עבור העולם כולו?

לא הבנתי למה לעם יש קשר מיוחד לאותו מקום שדר בו בעבר. כלומר רגשית כן, אבל האם יש סיבות נוספות? (רגשית אגב, יש שאלה למה לא השארנו מצבות זיכרון לכנענים).

אם כבר הזכרת את היטלר. אני ממש סולד מהעלאת השאלה הבאה. אני יודע בבירור שהיא משוללת הגיון ורגש ומה שלא תרצה. אבל תורה היא וללמוד צריך -  גם יהושע בן נון השמיד עם, ניסה והצליח. ומה עם עמלק? אגב, אומרים בשם הגר"א שהגרמנים הם עמלקים. אם כן אולי ניתן לומר שהעמלקים תכננו להשמיד את ישראל, כדרך שניסו בני בניהם לעשות, ועל כן נתנה המצווה הזו.

קוגיטו,
הלכתית: מלבד הציווי  יש גם צד של  בעלות  עמ"י על הארץ, למשל נפסק שאין קניין לגוי להפקיע מן המעשר. לא מדובר בסוגיה טכנית בדיני מעשרות אלא בשאלה באיזו מידה יש קניין לגוי בארץ. וכן כתבו הראשונים שיש לכל יהודי ד' אמות בא"י להקנות על ידיהם.  בעלות היא ודאי "זכות". וכן "זכות אבות" אין פירושה רק שהאבות הם סיבת הציווי אלא גם זכות כפשוטה,ולכן מהפס' שהבאת מוכח ההפך.
למעשה בנושא של שלילת מושג ה"זכות" והדגשת מושג הציווי והחובה בלבד יש מפגש בין קצוות: מצד אחד חרדים שמביעים בכך עמדה אנטי ציונית. מצד שני חרדל"ים מסוימים שמביעים כך את האיסור לוותר כי אין לנו זכות אלא רק חובה. אותם חרד"לים אכן אינם ציונים כלל אלא חרדים שהוסיפו לשולחן ערוך את הלכות כיבוש הארץ, ודו"ק.
מוסרית: לכל אדם יש זכות לשבת במקומו ואף להגר לארצות אחרות בלי הגבלה. עם זאת, יש זכות חזקה יותר בארץ שהוא קשור אליה היסטורית וכתבתי על כך באשכול לזכר יוסף בן שלמה.
אין שאלה מאין הזכות המוסרית לשבת בארץ שפעם ישב בה עם אחר, אלא איך עשינו ג'נוסייד בכנענים? התשובה היחידה שיש ידיעה בנבואה שאלה עמים שיש להכחידם לטובת העולם כולו ועתידו. זה לא דורש עמדה פילוסופית תועלתנית: גם מי שרואה את איסור רציחה כאיסור עצמי סביר שהיה מוכן לדחותו ולרצוח למשל את היטלר הילד לו נגלה לו העתיד בנבואה. ומעין זה המדרש על "וירא כי אין איש".ובכל זאת אין הדברים מתיישבים על הלב.
מה שעשינו בפלסטינים אינו דומה למעשי יהושע אלא היה במסגרת מלחמת הגנה, ובכל זאת אנו צריכים לתקנו כיום.

באמת אין לנו "זכות" וכמו שכתבת"לא בצדקתך וביושר לבבך אתה בא לרשת את ארצם כי ברשעת הגויים האלה ה' אלוקיך מורישם מפניך ולמען הקים את הדבר אשר נשבע ה' לאבותיך לאברהם ליצחק וליעקב."
כאשר "זכות" היא זיקה הנובעת מיתרון מוסרי או יתרון מוסכם של בעל הזכות. 
  
לכל היותר יש כאן ציווי ולכן אין לנו שום זכות  לגבי שאלות 1-8,

והנפ"מ תהיה, שאם אנו באים מכוח "זכות" הרי שאנו יכולים לצאת למסע טיהור אתני,
מאחר שהתורה איפשרה מכוח הזכות הזו לפעול כן.אבל אם התורה גזרה ציווי ,א"כ על מה
שנגזר נגזר ואי אפשר להקיש להיום
-פשוט  אין לנו שום זכות על א"י

לקראת שליחת המרגלים לארץ בפרשת שלח, אני רוצה לברר:

(ביססתי את לשוני על הפסוקים, אבל אין לראות בזה ציטוט משום שדילגתי מפסוק לפסוק ומפרשה לפרשה וכן הוספתי מעט מילים משלי)


היה היה איש ושמו אברהם. ויהי האיש ההוא צדיק גודל ומאמין גדול בה' אלוקי שם ועבר שבמשך הזמן קיבל את הכינוי אלוקי ישראל. ויאמר לו ה' לך לך מארצך וממולדתך ומבית אביך אל הארץ אשר אראך. ויברכהו ויאמר לו ואעשך לגוי גדול ואברכך ואגדלה שמך והיה ברכה וגו'. וילך אברם אל ארץ כנען ויאמר לו ה' לזרעך נתתי את הארץ הזאת, ויקרא שם אברם בשם ה'.

ועדיין אני אומר, בדבר ימותו כל חטאי כנען ויירשו בני אברהם את ארצם.

ויאמר ה' כדבר הזה גם ליצחק וליעקב, ויוסף בן יעקב ירד למצרים ויהי שם למשנה למלך, וירדו אחיו וכל בית אביהו ארצה גושן הסמוכה למצרים. ויהיו בני ישראל היורדים למצרים שבעים נפש. וימת יוסף וכל אחיו וכל הדור ההוא. ובארץ גושן פרו בני ישראל וישרצו וירבו ויעצמו במאוד מאוד ותמלא הארץ אותם. ויקם מלך חדש על מצרים אשר לא ידע את יוסף, ויאמר אל עמו הנה עם בני ישראל רב ועצום ממנו הבה נתחכמה לו פן ירבה והיה כי תקראנה מלחמה ונוסף גם הוא על שונאינו ונלחם בנו ועלה מן הארץ וישימו עליו שרי מיסים למען ענותו בסבלותם ויבן ערי מסכנות לפרעה. וכאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ. ויעבידו מצרים את בני ישראל בפרך וימררו את חייהם בעבודה קשה. ויאמר פרעה להמית כל זכר ילוד מבני ישראל, (ולא ידעתי מה עלה בגורל הגזירה הזו). ויהי בימים הרבים ההם ויאנחו בני ישראל מן העבודה ויזעקו ותעל שועתם אל האלוקים מן העבודה. וישמע אלוקים את נאקתם ויזכור אלוקים את בריתו את אברהם את יצחק ואת יעקב. ומשה בן עמרם היה רועה את צאן יתרו חותנו כהן מדין, וינהג את הצאן אחר המדבר ויבוא אל הר האלוקים חורבה. ויקרא אליו אלוקים מתוך הסנה ויאמר אנוכי אלוקי אביך אלוקי אברהם אלוקי יצחק ואלוקי יעקב, ויאמר ראה ראיתי את עני עמי אשר במצרים ואת צעקתם שמעתי. וארד להצילו ולהעלותו אל ארץ זבת חלב ודבש, אל מקום הכנעני. ועתה לכה ואשלחך אל פרעה והוצא את עמי בני ישראל ממצרים.

ויעש ה' מופתים רבים ביד משה ויך את מצרים ואת אלוהיהם ויהרוג את בכוריהם ויתן לישראל את ממונם. ויבוא עמלק וילחם עם ישראל ויחלוש ישראל ביד יהושע את עמלק ואת עמו לפי חרב.

ויאמר ה' לישראל הנה אנוכי שולח מלאך לפניך לשמרך בדרך ולהביאך אל המקום אשר הכינותי.  אם שמוע תשמע בקולו ועשית כל אשר אדבר ואיבתי את אויביך וצרתי את צורריך כי ילך מלאכי לפניך והביאך אל הכנעני והכחדתיו. לא תשתחוה לאלהיהם כי הרס תהרסם.ושלחתי את הצרעה לפניך וגרשה את הכנעני. לא אגרשנו מפניך בשנה אחת, מעט מעט אגרשנו מפניך.

"כי אתן בידכם את כל יושבי הארץ וגרשתמו מפניך לא תכרות להם ולאלוהיהים ברית, לא ישבו בארצך פן יחטיאו אותך לי כי תעבוד את אלוהיהם כי יהיה לך למוקש"

ויהיו בני ישראל במדבר ארבעים שנה.

ויהי מקץ ארבעים שנה ויאמר משה לישראל שמע ישראל אתה עובר היום את הירדן לבוא לרשת גויים גדולים ועצומים ממך, והורשתם והאבדתם מהר. ויאמר לא בצדקתך וביושר לבבך אתה בא לרשת את ארצם כי ברשעת הגויים האלה ה' אלוקיך מורישם מפניך ולמען הקים את הדבר אשר נשבע ה' לאבותיך לאברהם ליצחק וליעקב.

ויאמר משה כי תקרב אל עיר להלחם עליה וראת אליה לשלום והיה אם שלום תענך וגו'. רק מערי העמים האלה אשר ה' אלוקיך נותן לך נחלה לא תחיה כל נשמה... למען אשר לא ילמדו אתכם לעשות ככל תועבותם

****************************************************************

עכשיו מה שאני רוצה להבין. 

מצרים העבידו את ישראל ללא הצדקה, אז ישראל רוצים לפרוק את עולם ולצאת לחופשי, אוקיי אני מבין שהיו מוכרחים להכות במצרים. את ממונם לקחו נניח כשכר.

עכשיו הקב"ה הבטיח לישראל את הארץ, נו אז צריך לפנות שם מקום. השאלה איך. הקב"ה אומר שהוא ישלח את מלאכו ויכחיד את הכנעני יושב הארץ. אחר כך הוא אומר שהוא ישלח צרעה שתגרש אותם, אבל לאט לאט. לא כ"כ ברור לי, אגב, איך נופל לשון גירוש על מיתה. עד כאן אני יכול להבין הקב"ה הוא אדון הארץ ברצונו ממית וברצונו יחיה.

אבל אח"כ הקב"ה מחייב אותנו להשמיד בעצמנו את הכנעני,  ואוסר עלינו להניח להם לגור בארץ (וכי אין האיסור האחרון בכלל החיוב להשמידם?) וכל זאת למה - פן יהיה לך למוקש. ולמען הקים את השבועה אשר נשבע ה'.

עכשיו אני רוצה להבין איך יכול עם ה' עם המוסרי לצאת ולהשמיד עם שלם בגלל תועבות שעשה. ולא פגע בישראל ואינו מאיים עליהם. ולקחת את ארצו (הרי בזמנם היה לכל עם את הייחוס שלו, ואם כן שיתנו את זה ל"יורשיו" של העם) והכל בהצדקה של פן יהיה לך למוקש ולמען הקים את השבועה. ואפילו הטעם הלא-ישיר של ברצונו נתנה להם וברצונו נטלה מהם ונתנה לנו (רש"י בראשית ,א,א) הוזכר רק בדרך רמז רחוק (רמז רחוק - לפי דעתי).

לסיכום השאלה (שהיא בעצם הרבה שאלות, ואני ממספר בשביל הנוחות) -

1.מה הזכות שלנו בארץ.
2.מה הזכות שלנו להילחם ביושבי הארץ.
3.לגרש את יושביה.
4.להרוג את יושביה.
5.להרוג את הכנענים.
6.להרוג מישהו אחר.
7.להרוג את יושבי הארץ ע"י יהושע ואנשי צבאו שכנראה המשיכו את העבודה אחריו.
8.להרוג/להילחם/לגרש/להעביד  את יושבי הארץ בכל זמן אחר - כולל זמננו.

ולסיום הערה קטנה - הרי כמה פעמים נאמר לנו - וזכרת כי גר היית במצרים וזכרת כי עבד היית במצרים. ואם כן עלינולדעת את נפש הגר והעבד, ואיך נמהר בפזיזותינו להשמיד להרוד לאבד ולהעביד ולגרש בני אנוש.

דפל זה כפול לא.
 אמר רבי שמעון ביותר זריך הכתוב לזרז במקום שיש חסרון   בכיס --האמונה

_________________

מודה ועוזב