| נשלח ב-3/12/2006 15:55 |
|
| |
הנאמן הבעש"ט לאסור את בנו?
ב"שבחי הבעש"ט, מהדורה ראשונה, קאפוסט תקע"ה, כתוב לאמר: "שמעתי, כשמתה אשתו של הבעש"ט אמרו לו אנשיו ובני גילו שישא אשה אחרת. והשיבם הבעש"ט בלשון תימה: "לאשה אני צריך?! אני הייתי פרוש ארבע עשרה שנה במטה, וזה הערשלי בני נולד על פי הדיבור".
במהדורות הבאות השכילו המדפיסים להשמיט את הקטע הנ"ל, בין שאר דברי תימה שבספר. אולם, על המהדורה הראשונה הסכימו גדולי החסידות דאז, ועל ההשמטות נאמר שלא כל אדם ראוי להבינן ("לאו כל מוחא סביל דא"), ולכך הושמטו. בשנת תרפ"ב הו"ל ש"א הורדצקי מתל אביב את טופס המהדורה הראשונה בשלמותו, עם הקטע הנ"ל.
ואני תוהה:
א. האם בכוחו של חסיד, בעל מוח גדול, לקבוע בלבו מעשיה כזו ולהתמודד עם ההשוואה הבלתי נמנעת לאמונת הערלים?
ב. האם בכח מעשיה זו להוציא קלא דלא פסיק על בנו של הבעש"ט?
_________________
תוקן על ידי שטיינר ב- 03/12/2006 15:58:02
רודולף
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2006 19:13 |
|
| |
בקשת לקיים 'דע מה שתשיב' ולא קיימת. אולי תנסה לקיים גם מ''ש במשלי סוף פי''ז. אתה רומז שהדיבור הזה היה בכוחו לגרום ליעקב (ולבעש''ט) לעוררות מינית שבלעדיו לא היתה יכולה להתרחש, בגלל מדרגתם הגבוהה? אלו דברי הבל שאין ראוי לאמרם אפילו בבית הכסא. במחילה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2006 18:55 |
|
| |
כדי לקיים ודע מה שתשיב, הריני לפרש דבריו הקדושים של הבעש"ט ה"ק שבנו נולד ע"פ הדיבור, על יסוד דברי יעקב אבינו באומרו ללבן "הבה את אשתי כי מלאו ימי ואבואה אליה" (בפ' ויצא). דהנה רש"י מקשה שם: והלא קל שבקלים אינו אומר כן? אלא להוליד תולדות אמר כך. וצ"ע דעדיין נשאר קשה מדוע נזקק לדבר בלשון זה. ושמעתי פירוש עמוק ואיני זוכר אם הוא מהרה"ק מרוז'ין זי"ע או מבנו מוהרא"י מסאדיגורא, שיעקב אבינו, בחיר האבות, אשר היתה "מטתו שלימה", לא היה שייך במציאות לרדת ממדרגתו הגבוהה לזיוג גשמי, ונאלץ להשתמש בתחבולה זו לדבר בלשון שדיבר, כי כידוע ברית הלשון מכוון נגד ברית המעור, ע"כ הכריח עצמו להשתמש בלשון זה, וכדפרש"י "להוליד תולדות אמר כך".
ולאור הנ"ל לישנא דחכמתא חזינן בתשובת הבעשטה"ק על בקשת מקורביו שישא אשה אחרת: "לאשה אני צריך? אני הייתי פרוש ארבע עשרה שנה במטה, וזה הערשלי בני נולד על פי הדיבור" - כתחבולת יעקב אבינו ע"ה, ותן לחכם ויחכם עוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2006 13:16 |
|
| |
שטיינר
מי היה זה שאמר שהתורה היא כולה הקדמות?
לדעתי, יש טעם רב בחלוקה שעשה המחבר כששם בחלק נפרד את הכתוב על פרישות הבעש"ט במדור נפלאותיו - והמפתח להבנת הדברים בהמשך על נשמתו הקדושה של בנו טמון בפרשנות שנותנים לפרישות הבעש"ט האמורה בסיפור - נשמתו הקדושה של הבן היא פועל יוצא של מעשי הנפלאות של האב - "ולפום צערא אגרא" - המאמץ הפיזי העצום שהיה צריך להשקיע הבעש"ט בקיום עשיית המצווה( = על פי הדבור) היה בבחינת 'נפלאות'
להבנתי, הפרישות של הבעש"ט לא באה כפרישות מחיי העולם ולא כהנזרות מכוונת או מהתעלמות מכוונת מחובותיו כלפי אשתו אלא באה כתהליך טבעי של "כשלון כוח הגוף " שכל אדם באשר הוא אדם מגיע אליו בזקנותו, ואף על פי שתשובתו של אדם בימי זקנותו מתקבלת - זה לא חוכמה גדולה לחזור בימים הבאים על אדם אשר אין לו בהם חפץ (רמב"ם הלכות תשובה פ"ב א) - ובהנחה שהבעש"ט היה תלמיד חכם, מקל וחומר, שהרי נאמר (בסנהדרין?) "שהתורה מתשת כוחו של אדם"
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2006 10:11 |
|
| |
למודעי אני צריך כי הוטעיתי על ידי מהדורת ש"א הורודצקי הנ"ל, שחילק את הספר לפי ענינים ותקופות, ולא שמר על הרצאת הסיפורים כסדרם בדפוס קאפוסט (דפו"ר). בדפוס הנ"ל, הסיפור שהובא בתחילת האשכול ממשיך, וז"ל: "וביום מותו היה בנו מ' צבי ישן, ואמרו להבעש"ט למה אינו מצוה לבנו? ואמר, מה אעשה שהוא ישן?! וזה שישן, היה מפני שלא האמין שימות אביו. ועוררו אותו, ואמרו לו, אביך אמר שבודאי ימות היום. ובא אל אביו והתחיל לבכות. ואמר לו אביו, ידעתי שנתתי לך נשמה [קדושה], כי בשעה שנתחברתי עם אשתי זעו כל הרקיעים, וכשהייתי רוצה היה בכוחי להביא נשמת אדה"ר בסוד העבור, והייתי יודע כל מה שצריכין לידע, אבל יש לך נשמה קדושה ואינך צריך לכל זה".
ש"א הורודצקי סבר ששני סיפורים לפניו, ולפיכך שם את הכתוב על פרישות הבעש"ט במדור "נפלאותיו", ואת שיחתו עם בנו במדור "ימיו האחרונים ומותו". אולם, נראה שאינו כן, כי לפי המשתמע הכל ענין אחד ומטרת המספר על פרישותו היא כהקדמה, כביכול כסימוכין, לדברים שיאמר הבעש"ט לבנו על נשמתו הקדושה (ציטוט מדפו"ר הנ"ל במאמרו של אברהם רובינשטיין, "הערות לספר "שבחי הבעש"ט"", סיני, כרך פו, עמ' סח).
עכ"פ לפי הנ"ל פשוט שאין כוונת המספר לרמז על עיבור רוחני, או על טבעי, ולחינם חשדתיו. אולם, לביאור הלשון "על פי הדיבור" דעתי נוטה יותר לפרש שהדבר נעשה בהוראה ובהשגחה אלוהית ("זעו כל הרקיעים"), ואין מקום להתייחס לזה כאל מעשה גשמי כי היה הכל מכוון מלמעלה. [טעות המפרש (וחביריו הבטוחים בצדקתו) את הלשון "על פי הדיבור" כאנוס ושורשה נתבארו לעיל]
מעניין כי למרות הכל במהד' ברדיטשוב שנדפסה סמוך למהד' הראשונה, השמיטו המדפיסים את הסיפור, ומדברי הקדמתם עולה טעמם, כי מאחר שהכותב "לא שמר בלשונו לכסות כמה דברים אשר לא נתנו להגלות לעין כל", לכך החליטו להדפיס שנית "במועצות ודעת, להסתיר כמה ענינים אשר המה בגדר סוד קדושים, הניתן מפה לאוזן". כפי הנראה הגורם להשמטה הוא העיסוק בגלוי בהתרחשויות "בשעה שנתחברתי עם אשתי". דברים מעין אלו לא היו נכתבים בשעתם, אלא מושמעים בע"פ ("מפה לאוזן").
ובהקבלה ל'סיפור' שהוזכר לעיל על בעל 'אהבת ישראל' מויז'ניץ, אשר עוסק אף הוא בענינים "אשר המה בגדר סוד קדושים". מה גם שדברי רעייתו עליו הם בכלל 'לשון הרע', לומר שנהג בתמידות שלא כדין.
_________________
רודולף
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2006 22:21 |
|
| |
לאחר מחשבה שניה,
הערתי הקודמת בניסיון לחשוב על מה שהיה עם הבעש"ט היא יסוד גדול בהבנת סיפורי החסידים...
אולי כדאי להתייחס לסיפורי החסידים כמו סיפורי התנ"ך,
נראה היום שרבים מסיפורי התנ"ך לא משקפים היטב את ההיסטוריה, וזאת בהנחה שהם בכלל היו, אני קורא אותם כסיפורים מעניינים שיש מה ללמוד מהם בין אם הם היו ובין אם לא, (ואם אפשר כבר עכשיו הערה לכמה צעקנים: אני יודע שלא אני חידשתי את היסוד הנפלא הזה!), מדוע לא להתייחס בדומה לזה לסיפורי החסידים?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2006 22:12 |
|
| |
אמשלום,
כתבתי חז''ל סתם כי לא זכרתי את שם החכם. מובן שבחז''ל בכלל ההתיחסות היא הפוכה.
בתמיה,
כך התרשמתי בטעות.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2006 22:07 |
|
| |
בקשר להערה על מניעת עונה.
רבים מגדולי ישראל פרשו מנשותיהם, כנראה בהסכמתן.
הערת השנים האחרונים מסבירה שמדובר בהוראה חד פעמית שקיבל כביכול לבוא אל אשתו, אבל מה לכם בדיוני סרק לאגדות מוגזמות שנכתבו בספר זה?
זה שהבעש"ט נולד להוריו כשהיו מעל גיל 100 כן הגיוני?
ועוד סיפורים מופתים שונים ומשונים.
רבים מגדולי החסידות עצמם לעגו לסיפורים הללו.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2006 22:07 |
|
| |
אפשר לחזור לנושא האשכול?
האם ניתן למצוא הצדקה מוסרית במקרה ואכן כך הבעש"ט התנהג? אולי אישתו הסכימה? אולי נדנדו לו בעניינים אישיים? או הצדקה בכיוון אחר, שינוי ההלכה, כמו שינוי זמני התפילה,
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2006 22:03 |
|
| |
לא ראיתי את הקטע.
אבל גם אם הוא כלשון הכותב. אזי הכוונה שעשה זאת על פי דיבור היינו הוראה עליונה, ולא מרצונו אחר והיה פרוש.
וכל שאר הפירושים עם קנוטציות לרוח הקודש שעיברה את אם ישו הם מהרהורי לבו של הגולש.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2006 21:59 |
|
| |
בי טי,
לאמירה העקרונית הזו, אני מסכימה מאוד. [האם שלילת הנאה ממין היא "חז"ל"? לענ"ד, היא מובאת כדעת ר' אליעזר ולא זוכה לשבח גדול שם...]
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2006 21:59 |
|
| |
bt77 מנין לך שרצוני לכבד את הבעש"ט?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2006 21:53 |
|
| |
אמשלום,
אני מסכים לזה שהדיון ההלכתי חשוב בפני עצמו. אבל השאלה איננה אם בנו של הבעש''ט ממזר, לא בגלל כבודו של הבעש''ט אלא משום שנראה לי מפליג לכת מדי לגזור מסיפור אגדתי בעל משמעות מצומצמת (עפ''י הדיבור מתפרש אצלי בכיוון של שלילת הנאה ממעשה הזיווג, 'כמי שכפאו שד' שבחז''ל) דיון הלכתי. אבל הדיון ההלכתי יכול לעמוד בפני עצמו, כמובן, בלי הפיקנטריה (אני יודע שאני מיתמם, העניין בדיון כאן הוא בגלל האיש).
בתמיה,
האוקימתא של בנות לוט מכבדת את הבעש''ט?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2006 21:25 |
|
| |
הספר הנו מפוקפק ביותר , למרות הסכמות גדולי החסידות. גם האימרה שמי שמאמין בכל סיפורי "שבחי בעש"ט" הוא שוטה - מקורה בגדולי החסידות.
ולפני שיבוא איזה מאמין ויהפוך את יחוסם של צאצאי הבע"ש לאות קלון:
גם אם הבע"ש כן אמר זאת, יש לפלוג דיבורו: מה שהיה פרוש, אינו ראיה לגבי בנו, שכן יתכן שעשתה בו מעשה בנות לוט ולא ידע בשכבה ובקומה. ומה שאמר "על פי הדיבור", אין אמירה כזו כשלעצמה אומרת הרבה, מאחר ואין זה דבר מציאותי.
את הקטע בשבחי בעש"ט לא ראיתי. השפה שם די מעורפלת לעיתים, ואין טעם להכנס לדקדוקים. לדעתי, יתכן ש"על פי הדיבור" , פירושו: שנצטוה לעשות מעשה.
מעניין, האם הקטע מופיע במהדורת ר"י מונדשיין לשבחי בעש"ט , [כמדו' ההדיר עפ"י דפוס ראשון וכתב יד].
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2006 20:57 |
|
| |
גוונא,
תודה. לזה התכוונתי ...
בי טי,
הדיון ההלכתי מעניין וחשוב, גם אם יוצאת ממנו (או מגרורותיו, כגון שהבעש"ט מנע אשתו מעונתה) מסקנה בעייתית לגבי הבעש"ט. איני טוענת שיש להכריע הלכתית שהבעש"ט עבר עבירה כלשהי (או אשתו, רח"ל) על סמך סיפור, אבל הסיפור קיים ומפורסם (שבחי הבעש"ט היה רב מכר בזמנו...) והוא בהחלט דורש דיון כלשהו (גם אם לא רק הלכתי). לגבי הערתך על הרוב - אני לא בטוחה שאני מסכימה (אבל גם איני טוענת שאני מבינה את העניין באופן שלם...).
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2006 20:47 |
|
| |
אמשלום,
זה רוב מסוג אחר, של 'כל דפריש מרובא פריש'. לגופו של עניין ברור שהבעש''ט אם אמר מה שאמר נתכוון במליצה ולא חשוד הבעש''ט לשים עצמו רשע למנוע מאשתו עונתה י''ד שנה, מה גם שלפי חלק מהפוסקים אינה יכולה למחול כ''כ הרבה. לענין יכיר, לדעות שנאמן רק ע''י הכרת בכורה לומר זה אינו בני, כאן לא שייך. גם צריך לדעת אם היו בנים לבנו שדובר בו, במקרה כזה גם לדעה המחמירה ביותר, דעת השו''ע, אינו נאמן אפילו על בנו. שוטנג, מ''ש באב שאינו יודע מהיכן בנו, אם אפשר לתלות בכותי ועבד (כגון שהאשה אומרת כן), תולים. בוודאי במקום שמצויים כותים, והבן אינו ממזר.
כ''ז דיון הלכתי שבוודאי אינו נוגע למעשה המובא בשבחי בעש''ט, שהוא בראש וראשונה אגדה מתמיהה.
|
|
|
|
|