ישיבות תיכוניות לחרדים- פיתרון?

bt באשכול המפגש בחנוכה כתב כהאי לישנא: "לענ''ד תיטיבו לעשות אם תדונו בשורש השורשים של התיקון המיוחל בחברה החרדית: הקמת בתי ספר ללימודי קודש וחול ברמה גבוהה. זה העיקר."

לענ"ד יש בדבריו כו"כ נקודות מוטעות:

bt
דפח"ח. נגעת בנקודה קריטית. לבעייתיות שהצגת רמזתי לעיל בבעייתיות אשר ראיתי בעצכ"ח.
אלא שיש להוסיף ולחדד כאן כמה נקודות:
א. אין הבעיה כאן בעיה מקרית, אלא הבעיה היא מהותית-שורשית. כתבת שפטיש ההרס אינו חדל מעצמו, אך לענ"ד פיספסת כאן נקודה חשובה ומהותית שהיא היא הגורמת לכל התמונה שציירת, והיא המניע.
פטיש ההרס אינו חדל מעצמו כיוון שכל הולדתו היא רצונו להרוס, אמנם בתחילה היה הוא פטיש קטן אשר פגע בדברים שאולי אף יש עניין לשוברם, אך המניע שלו לא היה יראת ה' ורצון לתקן עולם במלכות ש-די, אלא רצון לשבור מסגרת, להיות אויבערחוכם וכדו'. ופטיש כזה דינו להמשיך להרוס עד שיהרסו אותו.
ולכן תנועה הבאה להרוס מסגרות קיימות- אי"ז משנה אם תוסיף לעצמה חיזוקים כאלו או אחרים (גם המשכילים והמזרחי רצו לחזק יסודות חשובים כמו ישוב הארץ לימוד תנ"ך והשפה העברית וכדו', וכמו"כ דיברו רבות על חיזוק הדרך ארץ- שאף היא ערך תורני חשוב), שהרי המניע שלה הוא ההרס ופריצת המסגרות.
רק תנועה הפורצת ומתקנת מסגרת, כלומר המניע שלה הוא מניע של כאב על חורבן התורה והמוסר, על שיבוש החיים היהודיים הנכונים והבריאים, רק תנועה שתבוא בשאיפה לתקן עולם במלכות ש-די, רק לה תהיה היכולת להרס כדי לבנות, לסתור כדי לתקן.
ותנועה כזו אינה צריכה לקחת כל מני "חיזוקים" צדדיים שאינם קשורים בהכרח למעשיה, אלא יכולה היא בגאון לבוא ולהציג אלטרנטיבה אכותית לחיי תורה שלמים ונכונים.

ב. איני חושב שהיו בעלי מחשבה גדולים שלא השאירו רושם כלל, אפשר שהקדימו את זמנם ותורתם תתפשט בעתיד (ע"ע רמח"ל, מהר"ל ועוד), ואפשר שבאמת מחשבתם אינה מתאימה לכלל הציבור, אך קשה להאמין שלא השאירו רושם כלל.
השא' הגדולה היא איך הופכים את הרושם שהשאירו לנחלת הכלל, כאשר הציבור מעצם מהותו כציבור אינו מקבל את החריג והמשנה.

תוקן על ידי הבוחן ב- 14/12/2006 20:44:04

רציתי להתייחס לנקודה האחרונה שהעלה הבוחן:

כבוגר ישיבה תיכונית אוכל למנות חסרונות רבים הקיימים במסגרת זו, אשר חרדים ניצלים מהם בהיותם במסגרות שאינם כאלו. לדוג': דיכוי יצר הסקרנות והקיבעון שיש ללמוד רק להצלחה במבחנים, השוואה ערכית של לימודי הקודש והחול, חוסר יכולת להתמודד מול עולם האפשרויות הבלתי מוגבל לאדם עם תעודת בגרות ועוד.
איני רואה שבוגרי הישיבות התיכוניות יכולים להווה בשבילינו מודל ליהודי אידיאלי.

לגבי דיכוי יצר הסקרנות - צודק מאד.
בחור שלומד בישיבה קטנה, הרבה יותר סקרן לדעת, לעומתו בחור שבמילא לומד במסגרת לימודיו שיעורים כלליים, יש לו ידע מהלימודים, וכל השאר לא מעניין אותו.
אבל כאן באה השאלה - הרי דיכוי יצר הסקרנות הוא לא בהכרח גרוע, אולי כדאי לדכא יצר זה כדי שהישיבה בוחר לא יתחיל לפתוח עיניים יותר מידי, וירכוש לעצמו השכלה כלילית רחבה מידי, ובעקבות הצימאון לידע ייצא מהלימוד לגמרי.
זה בדיוק המעלה של ישיבה תיכונית, שמספקת לבחורים השכלה בדרך כשרה, במקום שילכו לרעות בשדות זרים.
ועוד משהו - לימוד תורה יכול לשעמם לא מעט בחורים, והם רוצים לעשות גם דברים אחרים, ולימודי חול יכולים להוסיף עניין, ולשמור עליהם במסגרת.

השוואה ערכית של לימודי הקודש והחול - יכול להיות משהו בזה, תלוי מה משדרים לתלמיד. [אתייחס לזה בסוף בהרחבה]

חוסר יכולת להתמודד מול עולם האפשרויות הבלתי מוגבל לאדם עם תעודת בגרות - מה זאת אומרת? החשש שמא ילכו ללימודים במכללות או באוניברסיטאות ויעבדו במקומות עבודה לא הולמים ויתקלקלו?
גם בלי בגרות אפשר היום ללמוד באקדמיה (מכללות חרדיות), ולהשיג עבודה בעולם החופשי.

איני רואה שבוגרי הישיבות התיכוניות יכולים להווה בשבילינו מודל ליהודי אידיאלי.
כמו שהזכירו הרבה אנשים טובים יצאו משם המכהנים בתפקידים תורניים כמו ראשי ישיבות ומשגיחים.
נוסף על כך - השוואה ערכית של לימודי הקודש והחול - מה שאני רואה הוא שרב הבחורים מהישוב או מערבא הולכים לאיתרי-עטרת-חברון, ולומדים ברצינות, אז איך אפשר לומר שמשדרים אצלם שלימודי חול זה כמו לימודי קודש?

תודה על הבמה, אשמח לקבל תגובות.

הערתו של לב העברי מציקה לי. צריך להתמודד עם ההשוואה שאנשים עושים בין מי שמבקש לשנות משהו בחברה לבין המשכילים. הטענה היתד-נאמנית הרגילה היא על סמך ההסטוריה: כל מי שהוציא רגל מהמעגל שלנו, יצא בסופו של דבר כולו מחוץ לגדר. אין אפשרות פשרה, הם אומרים. או שלוקחים את החבילה כולה על מנהגיה, ותקנות העסקנים וההשקפה הצרופה והחינוך 'המסור לנו מדור דור', או כלום. והם מסתמכים על מקרי ההשכלה והמזרחי (לשיטתם) וכו'.

צריך להתמודד עם הטענה הזו מכמה סיבות. האחת היא שהאנלוגיה הזו אינה מופרכת. באמת יש דמיון בין הדרישות שדרשו המשכילים לתיקון החינוך היהודי לדרישות שמעלים כל מי שמתבוננים בחינוך הזה בעין ביקורתית. השכל הישר, כפי שכתבתי בהודעה הקודמת, מתקשה להבין את מחדלי החינוך הזה. מי שקורא בעצכ''ח יכול להווכח שהדמיון למשכילים מקיף תחומים נוספים: נסיונות ההתמרדות מסמכות הרבנים, ההתנגדות לחומרות מופרזות, דגש (כלשהו) על התנ''ך ועל לימוד עצמאי, ועוד ועוד. ואנשי ההשקפה הי''נ טוענים שהדרך הזו היא דרך חד סטרית, שסופה בהכרח היתחלנות.

יש לי הצעה מעשית, שאני מאמין בה בכל לבי, ויש לה כמה וכמה תפקידים. לענ''ד התעוררות לשינויים חברתיים או הגותיים וכיו''ב אינה יכולה להיות שלילית (נגטיבית) בלבד. אי אפשר רק להחזיק בפטיש ההרס, משום שהמוטיבציה ההרסנית והרגל השימוש בפטיש לא נעצרים מעצמם. באמת צפויים מתקנים כלשהם להמשיך בתיקוניהם מעבר לעניינים הראשוניים של חינוך או חברה וכו'. הדנים בשאלות הגות לא יעצרו בביקורת הקבלה או המסורת, נניח, אלא ימשיכו לכיוון ביקורת המקרא. הדברים דומים בשני המקרים, ובאין סיבה לשנות כיוון ההמשך הוא טבעי. גם מביקורת על חומרות מופרזות קל להגיע בשלב שני לביקורת על פסיקה הלכתית מחמירה, בשלב שלישי לביקורת על פסיקה הלכתית בכלל, ובשלב רביעי לביקורת על סמכות הגמ' בתורה שבע''פ. מבחינה הגיונית מדובר באותה הדרך. אנשי י''נ מטיבים לזהות את הנקודה הזו.

הפתרון שאני מציע הוא בלהכיר בכך שאסור שהמוטיבציה תהיה שלילית בלבד. צריך לדאוג למוטיבציה חיובית, בונה, בו זמנית. התעוררות לתיקון אינה יכולה רק 'להרוס' את הקיים, אפילו אם הוא חלוד ועבש וחולה כפי שהוא באמת. עליה להציע הצעות ולפעול גם בכיוון הנגדי, של בניין והתחזקות, בתחומים בהם היא פועלת. התחזקות. יש לזה ערך טקטי, מבחינות שקל לתת עליהן את הדעת, אבל לא רק. באמת נדרשת התחזקות. אני יכול לחשוב על תחום חו''מ שפרוץ לחלוטין בחברה החרדית, שאפשר וצריך להתחזק בו. או כבוד בתי הכנסת, או התעוררות ללימוד מקרא ומדרש שנזנחו, לא כהתנגחות וכביקורת על שאין הם נלמדים, אלא כהתחזקות. צריך לשלב בניה עם ההרס. ומוכרחים להכיר בכך שתיקונים כאלה או אחרים בחברה הם בהכרח 'הרס', בדרגות שונות.

עולות בדעתי דוגמאות של כמה אנשי מחשבה מן המעלה הראשונה בדור האחרון שרצו בשינויים. הם לא הותירו שום רושם, ונדמה לי שזו הסיבה. ההתעוררות צריכה להיות בכיוון כפול, לסלק מה שדורש סילוק, ולבנות מה שדורש בניה, ובאותו התחום. (ההתעוררות החברתית אינה בהכרח דתית. עוולות חברתיות כלשהן כמו פרנסת אברכי הכוללים, קניית דירות לילדים נישאים וכו' מפריעים לאנשים קודם כל מההיבט האנושי. לפעמים גם בראיה תורנית, בנוסף. כנ''ל ביחס לתיקונים בתחום החינוך. אם כנים דבריי למעלה, צריך לשאוף להתעוררות בונה דתית, בו זמנית בתחומים שהזכרתי למעלה, למשל חו''מ או אחרים).

אפשר שהדברים הנ''ל פשוטים לקוראים כאן. על עצמי אני מרגיש שהם טעונים חיזוק.

לא מובן , מה לא מובן , אא"כ לא הובנה כוונת דבריך המקוריים כלל . וכידוע , סוד הצמצום , החביב כנראה על שני הכותבים , גורם כרגיל לכל השאלות הגדולות .

"מעשיו מרובין מחכמתו, אל תאמין בעצמך"- לא הבנתי הקשר בין אלו לבין התחמקות מהליכה בדרך אשר מאמין בה.

"שיוך חברתי כאמצעי שמירה"- שמירה על מה? על דברים שהפוכים למסקנות החשיבה שלו?

בןציון
אוסיף על דבריך, ואעיז לומר שלא רק שדיונים ללא נפק"מ הינם קלים יותר, בהכרח גם אינם רציניים (ולכן אי"ז למנטיקה בלבד- לספרן), ואף יהיו חסרי אחריות. שאדם שמוכן בשופי לחיות בניגוד למסקנות אמונתו- חזקה עליו שאף יושרו האינטלקטואלי אינו גבוה במיוחד. 
וראשית חכמה יראת ה'.

רבותי היקרים!!!

העלתם נושא מאוד חשוב 

ברצוני לומר כמה דברים  הבעיות אינם דוקא בחומר הנלמד לענ"ד כי אים בשימת לב לקשיים כי ישנם נערים אברכים וכ"ו שגדלו במוסדות ואינם יודעים קרוא וכתוב .
אולי אני קיצוני אך כונתי כי עניין לקויי הלמידה הוא אחד מהגורמים הראשים לבעית הנשירה 

ומקדמא דנא לא היו כל היהודים אברכים היה ציבור משולב מיהודים פשוטים אשר עוסקים במלאכה וביראת ה' 

אך לאחר השואה היה צורך להקים דור חדש והגענו למצב שכולם צריכים להיות בחורי ישיבה וזה אינו .
במוקדם ומאוחר יבינו שלא כולם יכולים להיות חובשי הספסלים בבית המדרש 

ולכן הרעיון של ישיבות תיכוניות כונתו היא לעזור לנערים למצוא את עצמם בחיים ולא להתבזבז ללא מקצוע וכדו'

ויש מה להאריך בנושא. 
  

לדעתי צריך שינוי מהותי בת"ת להוסיך עוד מקצועות חול ע"מ שאפשר יהיה להכנס בקלות לישיבה תכונית אני מכירה אנשים חרדים עם חזות חסידית רואי חשבון מתכנתי מחשבים ועורכי דין אבל לא בארץ למה בארץ לאלהיות כזה דבר  

הבוחן

אני מוצא שניתן לצמצם את חילוקי הדיעות בינינו:

אני מסכים להגדרתך במה שקרוי שינוי תפיסה, אני מכיר כמה וכמה יהודים טובים שהגיעו לשינוי זה, אני גם מסכים שרבים לא הגיעו, אפשר ונחוץ ליצור את המסגרת עבור אלו שכבר הגיעו.
בנוסף, פעמים רבות אדם אינו דן במחשבתו בנושא שבו אין שתי אפשרויות מעשיות, כאשר תקום אלטרנטיבה רבים ישכילו לבחון מחדש את השקפתם.

בנושא של נורמלי או יהודי אין לנו ויכוח, זו סמנטיקה בלבד.

אני אכן מרקע חרדי טהור ולא מכיר את העולם שמעבר למתרס, אך שוב, אם אתה טוען שזה מובנה אני מרשה לעצמי לפקפק, אם אתה מדבר על מציאות בשטח יש למצוא אם יש קשר.

הגמרא בקידושין היא זו העוסקת במצוות הבן על האב, (כט והלאה)
הגמרא במכות פוטרת מגלות אב שהיכה את בנו על שלא למד מקצוע ומת תחת ידו.

הרמי"ם מצהירים אכן שהם מצטערים אך תוך כדי דיבור עושים שימוש מועיל בהשיגיהם, נכחתי בשיחת מוסר מפי משגיח מפורסם וחשוב (באמת), הוא דיבר על נפלאות הבורא תוך התנצלות על הידע הטרף = ידיעת הטבע רח"ל.


ביטי

אני מסכים אתך, אלא שבתחום התייעלות לימודי הקודש יש לציין את מגמת זכרו שזה עיקר הדגל שלה, יתכן שכדאי להתעלק עליהם ולשדל אותם לייעל גם את לימודי החול.
 

לבהעיברי

לא נראה לי שאתה צודק, אני מכיר כמה מישיבות אחרות, צריך לערוך רשימה אם זה חשוב.

איני יכול להגיב כרגע בהרחבה הראויה לאשכול החשוב מאד הזה, עוד חזון למועד. אך לעת עתה הערה צדדית למאיר שכתב:
"חשוב לציין כי רבים אם לא רוב מרביצי התורה בגילאי החמישים והשישים הם בוגרי ישיבות תיכוניות."

אל תיקרי "ישיבות תיכוניות" אלא "ישיבה תיכונית" ספציפית ברח' פומבדיתא פינת רח' נהרדעא - אשר מלבד היותה תיכונית יש לה עוד כמה וכמה מאפיינים יחודיים, שיתכן שהם בלבד גרמו למצליחנות של בוגריה (אגב, גם בתחומים אחרים).

הבוחן

נושא חשוב מאין כמותו, אילו לא עלה הפורום לאויר אלא כדי לדון בו, דיינו!


א. הבעיה הגדולה בדבריו היא עצם התפיסה כאילו הפיתרון הוא פיתרון טכני-מסגרתי. כל מציאות נובעת בשורשה מתפיסה היוצרת אותה, ואם אין מתקנים את התפיסה, לעולם המציאות לא תתוקן

אתה צודק, אלא שדומה שבתפיסה כבר יש שינוי אצל רבים, הם לא מצליחים ליישם את השינוי מפני שהמסגרת עדיין פועלת לפי התפיסה הישנה, אם תיווצר מסגרת תואמת לשינוי התפיסה, אזי תתוקן המציאות.


ב. החברה החרדית כיום נמצאת בתוך מגוון בעיות שרק חלק מהם קשור למישור כלכלי של עבודה והמסתעף. וכי כיצד תפתר בעיית הגזענות, הפרומקייט ההולך ומחמיר ללא כל פרופרציה, הבעיות החינוכיות, ועוד. הכל קשור לחוסר בלימודי חול והשתלבות בעבודה? תמהני...

יש לתלות רבות מן הבעיות שמנית ושלא מנית באבדן הדרך האישית והציבורית הנובעת באופן די ישיר מהסטיה מאורח חיים נורמלי הכולל ביטוי עצמי, עצמאות כלכלית, תחומי התעניינות אינדוידואליים, ככל שאמורה להראות חברה אנושית בריאה.


ג. כבוגר ישיבה תיכונית אוכל למנות חסרונות רבים הקיימים במסגרת זו, אשר חרדים ניצלים מהם בהיותם במסגרות שאינם כאלו. לדוג': דיכוי יצר הסקרנות והקיבעון שיש ללמוד רק להצלחה במבחנים, השוואה ערכית של לימודי הקודש והחול, חוסר יכולת להתמודד מול עולם האפשרויות הבלתי מוגבל לאדם עם תעודת בגרות ועוד.

כבוגר ישיבה חרדית לא נראה לי שיש עידוד של יצר הסקרנות במסגרותינו, כך שיצאנו קרחים מכאן ומכאן.
ככלל ניתן לומר ששוחר הדעת יעשה זאת בכל מסגרת ושאינו כזה לא יעשה זאת, ברור שאפשר לעודד אך לא נראה לי שקיום מבחנים הוא אחד המדכאים של יצר הסקרנות, מי שלא מסתקרן ולומד רק למבחן יש להניח שאם לא היה מבחן הוא לא היה לומד כלל.

בעניין ההשוואה הערכית חשוב לציין שהגמרא בקידושין ועוד יותר במכות יוצרת רושם שההשוואה אכן נכונה.
אף אם יש לבנות סולם ערכים אין הרכח לעשות זאת על ידי מחיקת הערך הנחות, אפשר להעביר את המסר בהרבה דרכים גם אם שני הערכים יהיו קיימים.
למשל: מספר השעות, רמת הציון, הדגש בהתעניינות ועוד.

עניין הגבלת האפשרויות הוא הרי העומד בשורש הויכוח.


איני רואה שבוגרי הישיבות התיכוניות יכולים להווה בשבילינו מודל ליהודי אידיאלי.

חשוב לציין כי רבים אם לא רוב מרביצי התורה בגילאי החמישים והשישים הם בוגרי ישיבות תיכוניות.
יתכן מאוד, אין לי די כלים כדי לבדוק, שאין מודל אידיאלי כיום, אין לנו את מה לחקות, זה לא אומר שלא צריך ליצור מודל כזה.