בית פורומים עצור כאן חושבים

על המוסר הישיבתי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/12/2006 23:32 לינק ישיר 
על המוסר הישיבתי

      על המוסר הישיבתי / נתוח מקרה                                                   



נ. אברך בן טובים, בין להורים חמים מסורים ובעלי מעמד בעולם החברתי והתורני. נ. עבר ילדות מאושרת הוא נתברך במשאבים טבעיים ורוחניים טובים במיוחד.  נשם את אוויר ההרים שבישיבות, ומעמדו האיתן והיציב ליווה אותו בכל אשר פנה. ההצלחה האירה לו פנים גם במציאת בת זוג שהביאה עימה מדור ופרנסה מובטחת. נ. אברך כולל שעקב קשריו המשפחתיים המוצלחים יש לשער שעד מהרה הוא ימצא את מקומו עם תפקיד נכבד בישיבה נכבדת. מלבד כישוריו התיאורטיים מתברר שלנ. יש גם כישורים מעשיים גבוהים במיוחד, משגילה זאת החל עוסק בצרכי ציבור. עסק ציבורי שנ. התמחה בו במיוחד תחילה בהתנדבות ואח"כ בשכר, ולאחר מכן בשכר גבוה, הוא ,"יישור הידורים" כפי שהוא היה מכנה, ובו יטופלו כל אותם שאינם בקיאין ברזי הבירוקרטיה.  למשל אדם שהעיריה השיבה פניו ריקם ולא העניקה לו הנחה, ילך אצל נ. וזה ישיאנו עיצה או ימציא לו אישור מתאים. מוסד שהתמיכה לפי מספר החברים בו אינו מספיק לו, ילך אצל נ. וזה ידע להגדיל את מספר החברים. נוהג נ. לומר בעיות שאפשר לפותרן בניירת אינם בעיות.
את שמשפחתו המפוארת וידידיו המכובדים מתאווים לשמוע מפיו, זהו על מעלליו המתוחכמים, וערמתו הפשוט נערצת בליישר הידורים. כוכבו של נ. עולה, הוא יושב במזרח ומקבל עליות למעלה מכפי גילו.

השאלה המזדקרת מסיפורו של נ. שכוחו במאפיין שבו, התנהלות וכמעט סגנון חיים, הרווחת כל כך בציבור החרדי, היא איפה הכישלון.
איני יודע אם יש בעולם, בכלל, קבוצה העוסקת בלימוד מוסר, ושנתחברו בה ומתחברים בה ספרי מוסר, כמו בציבור הזה, לא יהא זה חזיון נפרץ לראות אדם השוקד בשפתיים דולקות, על ספר מוסר בוער, ובו ביום יתעסק לו בתככים  מזימות וקומבינות., ואם לו הוא עצמו, הלא שישמע סיפורים כאלו ברוח אוהדת.

וכאן הבן שואל היכן הוא המוסר הטבעי, איך העסק והדומיננטיות שיש לעולם המוסר הכל כך מפותח תיאורטית, אינו משפיע אפי' על המוסר שאפשר למוצאו אצל אדם מן השוק. 


נדמה לי שבמידת מה היא הנותנת. ספרות המוסר הרווחת בישיבות זו שבכתב ויותר זו שבעל פה. לקחה לה כדגם את עולם ההלכה מה שם יש הלכות ודקדוקי הלכות, נדנודים ונדנודי נדנודים, אף בעבודה על המידות כן . ישנה מערכת מסועפת של חטאים דקים מן הדקים, הדמויות המשובחות שבתנ"ך באו ללמדנו איך להתרחק משמינית שבשמינית שבגאווה, עד כמה יש להתרחק מאביזרייהו דאביזרייהו דהלבנת פני הזולת,(" וכמובן אם דמות פלונית הלבינה פנים הלא שזה היה מוצדק, אבל בכל אופן היה פה איזו שהיא תוספת לא מוצדקת")
וכמו בעולם ההלכה, מה שם הכל אסור, אף בעולם המידות הכל אסור.

אם כן אז למה בהלכה זה הצליח. הסיבה לדעתי היא, עולם ההלכה זהו עולם חיצוני, ישנם צווים חברתיים סנקציות חברתיות, ותגמולים חברתיים. פיספסת נדנוד הלכתי זכית בנזיפה, הוספת חומרא על חומרא זכית למבטי הערצה.

בעולם המידות אינו כן, עולם זה בהיותו מסור ללב, או לעבודה שאינה ברת ביטוי בחלקים נכבדים ממנה, אין לו את העזרים החברתיים החיצוניים, ובשל כך זה עולם הרבה יותר בר חירות, הווי אומר בעולם זה אדם הרבה יותר חופשי לנהוג על פי טבעו, או לאידך בעולם זה הרבה יותר קשה לפעול נגד הטבע, והדרישות של מוסר העשויים על פי דגם של הלכה הם ודאי דרישות על טבעיות.

דבר זה גורם לתפיסה שעולם המידות הוא פשוט עולם נשגב ולא רלוונטי, וכשמתייאשים מקיומו של הנדנוד, היאוש עלול להיות טוטאלי גם מהניתן למימוש.

זאת ועוד ספרות המוסר, בשביל ללמד את המוסר הנשגב, היא עוסקת הרבה באנאליזות, הנה מעשה שהוא טוב על פניו, יש למצוא איפה היה כאן נדנוד של חטא. המעשה היה טוב אבל היה פה הרהור של משהו שאינו מן המידה המתחבא מאחריו.
ואנליזות אלו יותר משהם מלמדים על הרע שבפנים שיש להזהר ממנו, הן מלמדים שפשוט אין מעשה טוב שאפשר לעשותו, שהלא מאחריו מסתתרים נדנודים רעים. עוד סיבה ליאוש.

מו המרכיבים המצויים בספרות המוסר, זהו המרכיב המעורר התפעלות, ספרות זו לא באה רק ללמד בינה, אלא אף לרגש. וכדי לרגש הלוא שיש לדבר על הנשגב, על הקשה למימוש, על הבלתי ניתן להשגה, מתרגש ההוגה ומשפגה ההתפעלות, לא נשאר אלא המרחק.

השאלה היא האם לא הקרבנו את המוסר הטבעי, המצוי אצל ההמונים, עקב הרדיפה אחר הנשגב, ולא זה אף לא זה עלו בידינו.





דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/5/2007 22:23 לינק ישיר 

סליחה על העמימות,שאלתי שאם להרמב"ם
לימוד התורה הוא סגולי ללב טוב 
א"כ דרך טובה שיבור לו האדם -לשם מה?
וכמו שכתבת בטוטוד"ע "..ואם בא אחד להימלך אם ילמד תחילה או יעסוק במעשה, אומרים לו: למד תחילה- לפי שאין עם הארץ חסיד (תוספות, שם) כלומר, אל "הלב הטוב" שהיא מידת חסידות אין האדם יכול להגיע מבלעדי התלמוד "ומאחר שבהכרח מגיע לכך ע"י
 הלימוד שקדם הרי שדברי התנא מיותרים.
לא הבנתי מה עניין הכוה"ג?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/5/2007 21:11 לינק ישיר 



א) אתה משיב לי בשאלה כביכול יש בדבריך סתירה לכך ש"הכל כלול בחבילה", התנא השיב לשאלתו של ריב"ז, ובתשובתו כלל את כל דברי חבריו ועל כן שובח על ידי רבו ב'טוב ההבנה' מעלה הנקנית על ידי תלמוד תורה ( בעל "לב טוב" הוא גם טוב עין השמח בחלקו, ודעתו נוחה מטובת אחרים. ובנדבת לבו הוא קונה לב הבריות, חברים טובים ושכנים טובים, כמו כן הוא משתדל לראות את הנולד שלא תצא תקלה על ידו לא לו לעצמו ולא לאחרים, והוא טוב  עם ה' ועם אנשים -)
 
ב)  לא רק לרמב"ם "הכל כלול בחבילה" קדמו לו חז"ל בקידושין מ , ובפאה פ"א, מ"א -
..ואם בא אחד להימלך אם ילמד תחילה או יעסוק במעשה, אומרים לו: למד תחילה- לפי שאין עם הארץ חסיד (תוספות, שם) כלומר, אל "הלב הטוב" שהיא מידת חסידות אין האדם יכול להגיע מבלעדי התלמוד

ג) הלכות ת"ת פ"ג  "היה לפניו עשית מצווה ות"ת אם אפשר למצווה להעשות על ידי אחרים לא יפסיק תלמודו ואם לאו יעשה המצווה ויחזור לתלמודו.

ואחרון, איך יתכן שכהן גדול יהיה עם הארץ? שהרי אמרו חכמים: ממזר תלמיד חכם קודם לכהן גדול עם הארץ 





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/5/2007 18:21 לינק ישיר 




ומה פירוש הלכה ג' בהלכות תלמוד תורה? ..וכן אתה מוצא בכל מקום שהתלמוד קודם למעשה - מפני שהתלמוד מביא לידי מעשה ואין המעשה מביא לידי תלמוד

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/5/2007 17:49 לינק ישיר 

ריב,הרמב"ם מדבר כדברייך-שקיום המצות הנ"ל מרגיל ללב טוב,האם גם הלימוד הישיבתי ,שהוא מושא דיונני, בעל
סגולה כזו גם שלומדים על לקט ושיכחה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/5/2007 16:44 לינק ישיר 


אני חולקת עליך, כנראה שלא עיינת שם כראוי הוא כותב שם במפורש "ובזאת הבחינה בחן רב המצוות תמצאן כולן שהן מלמדות ומרגילות כוחות הנפש (= ללב טוב, לנדיבות, ולשאר מעלות המידות.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/5/2007 15:16 לינק ישיר 

ריב
תודה על המרא"מ,אבל  מכאן  לא מובן שזה
קורה ממילא אלא אדרבה דינים אלו מעוררים
להתבוננת שרצון המצווה  שנרכוש לב טוב



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/5/2007 14:59 לינק ישיר 


קוגיטו,

ראה תשובתו של הרמב"ם בהקדמה למסכת אבות פ"ד לשאלתך,

"מטרת כל מה שבתורה: כנתינת המעשרות והלקט והשכחה והפאה והפרט והעוללות ודין שמיטה ויובל והצדקה "די מחסורו" - הם כדי שיתחזק לנו "לב טוב" - והרי זו  חכמתה פנימיותה של התורה בקיום ההלכה שהיא פועלת על האדם מאליה

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/5/2007 14:27 לינק ישיר 

כתבת עוד"הזנחת חלקים חשובים בתודעתנו והווייתנו כבני אדם, וטשטוש העובדה האקזיסטנציאלית שיש ויש ערך גם לדברים אחרים בעולם, כגון התחשבות באחר. "האם זה
לא חלק מחיובי ההלכה  ?השאלה כאן האם
ההלכה וקיום רצון ה;  יכולה לבנות גם"לב
טוב" פנימי-תשובתי היא שכן אך קיומו של  לב טוב אינו תוצר נלווה לעמל ההלכה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/5/2007 14:13 לינק ישיר 

מיימוני נכבד
הצדדים בעבודה ובחיוב המוסרי כמובן רבים,
ונקבל את החלוקה שלך,אתה אומר שלימוד הלכה באופן מסוים מביא לקור ריגשי-"מצד שני, התרגלות לניתוח הלכתי ויותר מכך, להיצמד להלכה הפורמלית בלי להבין את טעמה, ויותר מכך, לראות רק ערך אחד ויחיד, של עשית רצון השם - דוחות את ההתחשבות הטבעית שיש לאדם בין שאר הרגשות שיש בתודעתנו. " קשה להתייחס לאופן הלימוד באשכול זה,אבל
ודאי תסכים שבשלבי  הלימוד השלב הראשון
הוא שלב "קר" ומתמטי בו לרגש אין מקום,
את השלב המשלים של ההזדהות הרגשית והיחוס
 למימד האנושי זו ההשלמה המוסרית הנעשית
בין ע"י התבוננות בצו המוסרי הנובע מההלכה,ובין בעבודת המוסר ככלל.
האופן שבו הלימוד יכול להיות גורם להחלשה
מוסרית נמצא במעשה בר"א בר"ש שאחרי שלמד
תורה הרבה" פגש אותו אדם ור"א אומר לו"מה
מכוער איש זה וכו;אחרי קבלת התוכחה אמר ר"א בר"ש לעולם יהיה אדם רך כקנה ולא קשה
כארז.המהר"ל מבאר את כשלונו של ר"א בשל
הזחיחו והתקיפות המלווה את ה"למד תורה
הרבה",



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/5/2007 10:25 לינק ישיר 

האשכול מחדד בעצם את הרעיון שראיתי ההבדל בין מוסר לחסידות הוא :

המוסר בא ככפיה מבחוץ , תעשה כמו שצריך גם אם אינך רוצה .
החסידות באה כשינוי ברצון כלומר תרצה לעשות מה שצריך ואז תעשה מה שצריך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/5/2007 09:25 לינק ישיר 


 ישנו סיפור ב"לולי תורתך - פרשיות השבוע" על הרב שך שהיה צריך להגיע לאיזה אירוע בירושלים, והנהג הקבוע שלו שהה בחו"ל. הוצע לו מיד על ידי אחד ממוקיריו שממילא חייב בנסיעה שיסיעו בשמחה - הרב שך הודיעו נחרצות , בשום אופן ואופן! לאחר מכן שאלו אותו מדוע? והרי ייחסך לך זמן רב שאם לא כן תצטרך להטלטל באוטובוס לירושלים ומשם באוטובוס פנימי - והרב שך ענה: אם אסע עמו אהיה חייב לו הכרת הטוב. והיא תתבטא בשיחה עמו והתענינות בכל השטחים, ונמצא שאני מתבטל מלימודי במשך כל הנסיעה. אבל כך אני לומד בדרך לתל אביב, לומד בדרך לירושלים, ולומד בירושלים.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/5/2007 07:35 לינק ישיר 

למה מה למה מי

ברוך הבא אל הפורום!

רובין הוד - דמות אגדית מן הפולקלור הבריטי העתיק אודות שודד שהיה גוזל מן העשירים ומחלק לעניים. למרות שבעצם היה שודד דרכים, היה גיבור עם פופולרי בגלל השנאה לאצילים ולעשירים שרווחה אצל ההמון המנוצל. או כך לפחות זה נראה בעינינו היום. מבשר של הבולשביזם?

המכנה המשותף, שהינו דל למדי, הוא בכך שגזל יכול להיתפס, בנסיבות מסויימות, כדבר חיובי.

קוגיטו

ברוך הבא אל הפורום!

אכן כדבריך, הרגש לבדו אינו מכשיר מספיק כדי לבחור בפעולות נכונות. אולם כאשר נצמדים למדריך ההלכתי הפורמלי עלולים לאבד את ההבנה הפשוטה כיצד יש להתנהג. הבנה שפעמים רבות מצויה אצל מי שעדיין פועל לפי הרגש המוסרי.

למעשה, דבריך מזמנים דיון מה המדריך הנכון: הרגש לבדו, השכל לבדו, או שמא בכלל אין כזה דבר, לא זה ולא זה?

כוונתי היתה לטעון, לא כסתירה לדבריך אלא כהמשכם, כמה שמתבסס עליהם, כי בקריאה לאדם לבחון את עצמו לפי כל חלקי השולחן ערוך ולא להסתמך על הרגש לבדו, יש צד טוב ויש צד רע. מצד אחד, זו ודאי דרישה אמיתית. הרגש באמת עלול להטעות. ניקח דוגמא פעוטה: מישהו עוקף אותי בתור. מצד אחד, אני מתמלא כעס. זה לא תמיד או אף פעם לא רגש נכון. מצד שני, יש לי רגש של רחמים והתחשבות. אולי הוא בעצם היה לפני. אולי הוא לא לפני, אבל הוא זקוק למהירות יותר ממני. על איזה רגש אסמוך?

מצד שני, התרגלות לניתוח הלכתי ויותר מכך, להיצמד להלכה הפורמלית בלי להבין את טעמה, ויותר מכך, לראות רק ערך אחד ויחיד, של עשית רצון השם - דוחות את ההתחשבות הטבעית שיש לאדם בין שאר הרגשות שיש בתודעתנו. באופן כזה, אדם יכול להתעלם מצרכי אחרים, ועוד להסתמך על סעיפים בשולחן ערוך. באופן זה, יכול אדם להחליט שלאברהם לא היה שום נסיון לשחוט את בנו, מפני שהשם אמר לו, ומה יש מלבד רצון השם בעולם? ולדעתי, מכנה משותף יש לכל אלו. הזנחת חלקים חשובים בתודעתנו והווייתנו כבני אדם, וטשטוש העובדה האקזיסטנציאלית שיש ויש ערך גם לדברים אחרים בעולם, כגון התחשבות באחר. בלעדיהם, עלולה להתפתח תופעה שיש מקום לכנותה "אכזריות הלכתית", כלומר אכזריות מגובה בהבנה שגויה, פורמליסטית, של ההלכה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/5/2007 02:57 לינק ישיר 

אמיר חוזה


כתבת"אם כן אז למה בהלכה זה הצליח. הסיבה לדעתי היא, עולם ההלכה זהו עולם חיצוני, ישנם צווים חברתיים סנקציות חברתיות, ותגמולים חברתיים. פיספסת נדנוד הלכתי זכית בנזיפה, הוספת חומרא על חומרא זכית למבטי הערצה.

בעולם המידות אינו כן, עולם זה בהיותו מסור ללב, או לעבודה שאינה ברת ביטוי בחלקים נכבדים ממנה, אין לו את העזרים החברתיים החיצוניים, ובשל כך זה עולם הרבה יותר בר חירות, הווי אומר בעולם זה אדם הרבה יותר חופשי לנהוג על פי טבעו, או לאידך בעולם זה הרבה יותר קשה לפעול נגד הטבע, והדרישות של מוסר העשויים על פי דגם של הלכה הם ודאי דרישות על טבעיות.
-תתפלא אבל דברים דומים-כמובן בלי נימת ההשמצה-אמר הרב שך ז"ל
בהספד על אחד מגדולי המוסר-שהחמרות בהלכה
תפסו רבים כדרך ,אבל מוסר בו אדם
עם עצמו ומדותיו מתמודד,רק מעטים בחרו
כדרך.
לגבי  הסיפור על נ. שהבאת- אין לו שום
 משמעות כביקורת על המוסר הישיבתי.

מיימוני-כתבת:"שיטת ר' ישראל מסלנט, כפי שלמדתיה פעם, עומדת גם על ההנחה שכפי שיש לדקדק בכשרות, למשל, כך יש לדקדק במוסר. שגם "בין אדם לחברו" זו עבודת ה' ולכן ראוי להיזהר ולהחמיר.

כל זה יפה מאד ומוסיף דקדוק וזהירות. אבל האם אין כאן דבר יסודי שעלול להיות פגום? היאך? - מפני שהרגש האנושי התקני והראוי (בעינינו) היא שראוי להיזהר בכבוד החבר לא רק בגלל שה' ציווה זאת, אלא בגלל שאסור לפגוע באחרים."
הרבה עוולות זכה הרגש האנושי ליצר תוך
תחושות ענוגות של חמלה.כדי שהרגש יהיה
כלי לעשיה צודקת,והחמלה והרחמנות למשל
לא יהפכו לכלים עושי נבלה.הרי מוטל עלינו
להחיל ביקורת תבונית ושיפוטית וממילא בעל
כורחינו אנו מוותרים על הספונטניות והרגש
הטבעי.אני כמובן לא אצטט ,במיוחד לך,
מאמונה וביטחון לחזו"א




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/12/2006 00:25 לינק ישיר 

כל המגיבים קפצו מיד לראש הגג האידיאולוגי-רעיוני.
הדיון על ערכו של החינוך המוסרי בימינו הוא נכון, אבל זה לא המקרה של אמיר, לדעתי.

אמיר הציג מקרה ספציפי של נ. המתמחה ביישור הדורים בתחום הביורוקרטיה הישראלית.

אין חולק על כך שלמוסר הישיבתי יש קונטקסט חברתי תרבותי מוגבל ביותר. כל מה שמעבר לאופק הזה לא חלים עליו שום כללים. באיזה ספר מוסר כתוב משהו על מדינת ישראל וחוקיה?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/12/2006 10:14 לינק ישיר 

מרכיב נוסף שאפשר להצביע עליו בבעייתיות של תנועת המוסר הוא גורם ההירארכיה,
מי שמכתיב מה לעשות, כותב את הספרים, מוסר שיחות ומשגיח, אלו הם המוסרניקים המצליחים, כלומר אלה שהעסק מתאים להם והם חיים איתו כמו שצריך, אבל בניגוד לאקדמיה לדוגמא,  אין שום ביקורת מכל סוג שהוא, לא מאמרי תגובה, בטח שלא מחלוקות מהכיוון המושפע, התלמידים יושבים, שומעים, מקבלים והולכים לעבוד על עצמם, הם פאסיביים לחלוטין,
לדעתי זה אולי המרכיב המרכזי שבגללו אין לתנועה הזו המשך,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > על המוסר הישיבתי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext