| נשלח ב-17/12/2006 00:31 |
 |
| |
עיונים במגילת בני חשמונאי (מגילת אנטיוכס)
בימים קדמונים היה מנהג נפוץ בישראל לקרוא את מגילת בני חשמונאי (המכונה מגילת אנטיוכוס) בימי חג החנוכה, כיוון שכן אמרתי בלבי לכתוב קצת על התיאור ההיסטורי המופיע במגילה, ולהשוות אותו לתיאור ההיסטורי המופיע בספרי ההיסטוריה.
בדברינו נכתוב בצורה תמציתית את התיאור כפי שהוא מופיע במגילת אנטיוכוס, לאחר מכן נכתוב את התיאור ההיסטורי כפי שהוא מופיע ב"מגילת חנוכה", ד"ר חגי בן ארצי, ספריית בית אל, ירושלים התשס"ז, ולבסוף נשווה בין התיאורים.
"מגילת חנוכה" הנ"ל, מתבססת על ספרי מכבים, ועל התלמוד, יש בה תיאור היסטורי מדויק ומפורט, כך שההשוואה אליה, היא בעצם השוואה של תיאור היסטורי שנכתב בימי הביניים (מגילת אנטיוכוס), לתיאור היסטורי שנכתב בתקופה קדומה לכך (מגילת חנוכה).
בעקבות ההשוואה יתגלה למול עינינו איך התיאור במגילת אנטיוכוס כללי ולא מדויק, הוא מבוסס על שמועות ושמות כללים, אבל תיאור עקבי ומפורט של המאורעות אין בו.
***
התיאור ההיסטורי ע"פ מגילת בני חשמונאי (מגילת אנטיוכוס)
אנטיוכוס מלך יון היה מלך חזק וכבש ארצות והחריבן, והוא בנה עיר גדולה על חוף הים וקרא לה "אנטוכיא" על שמו. גם בגרס משנהו בנה עיר גדולה למולו, וקרא לה בגרס על שמו.
בשנת 23 למלכותו שם את פניו להילחם על ירושלים המורדת, הוא שלח את ניקנור משנהו בחיל גדול, והוא הרג הרג רב בירושלים, והעמיד צלם במקדש.
כאשר שמע זאת יוחנן בן מתתיהו הכהן הגדול התמלא כעס, הוא עשה לו חרב קטנה שהחביאה מתחת בגדיו, ועלה לירושלים למקדש, כשנפגש עם ניקנור אמר לו ניקנור, והרי אתה מורד בי, ויוחנן השיבו כעת אעשה כל שתחפוץ, ניקנור ביקש ממנו שישחט חזיר לצלם, ויוחנן השיבו שהוא מפחד מהיהודים, והוא מבקש שיוציאו את כל האנשים מהעזרה, אז הוציאו את כל האנשים מהעזרה, ויוחנן הרג את ניקנור בחרב הקטנה אשר מתחת לבגדיו.
אז יצא יוחנן ונלחם בעמים, ומנין ההרוגים שנהרגו אז היה 72700, כי הם היו הורגים איש את רעהו.
כאשר שמע זאת אנטיוכוס ציוה על בגרס שיצא להילחם בירושלים, ובגרס בא לירושלים, וגזר על "השבת החודש והמילה", הוא גזר שכל איש שימול את בנו יתלה מול התינוק.
באותם ימים קרה מקרה, אישה ילדה בן לאחר מות בעלה, היא מלה את בנה, ולאחר המילה עלתה על החומה והפילה את עצמה ואת בנה מהחומה. כמעשיה היו עושים הרבה מבני ישראל.
אז אמרו בני ישראל איש לרעהו, הבה נשבות במערה בכדי שלא נחלל את השבת, בגרס שמע על כך, והוא חנק את תושבי המערה ע"י הבערת עצים רטוובים בפתח המערה ביום השבת.
כשראו כל זאת 5 בני מתתיהו, יצאו ונלחמו בעמים, והרגו מהם הרג רב.
אז ברח בגרס למלך אנטיוכוס, ואמר לו גם אם יבואו כל העמים והלשונות, לא יצליחו לנצח את 5 בני מתתיהו אלה.
הם החליטו לאסוף חיילים מכל מדינות מלכותו של אנטיוכוס, ובגרס שב שנית לירושלים, ופרץ בה 13 פרצות, וסתם את נהר העיר, ושרף את עפר הארץ.
כששמעו זאת 5 בני מתתיהו, עלו למצפה שבגלעד, למקום שבו היתה להם תשועה בזמן שמואל, צמו והתפללו.
לאחר מכן יצאו וערכו מלחמה עם כל העמים, והרגו בהם הרג רב, ונהרג יהודה.
כשראו בני מתתיהו כי נהרג יהודה רפו ידיהם, ושבו לאביהם, מתתיהו גער בהם מדוע שבתם, ואז הוא יצא עמם להילחם בעמים, והרגו בהם הרג רב, ולא נשאר בהם פליט, ואלעזר נהרג כשהתעסק בהרג הפיל.
וישמחו בני ישראל על הניצחון, ואנטיוכוס המלך כששמע שנהרג בגרס משנהו, ישב בספינה וברח לכרכי הים, ובכל מקום כינוהו "בורח בורח" ולבסוף השליך את עצמו לים.
ויבקשו שמן זית זך להדליק נרות, ולא נמצאה אלא צלוחית אחת, שהיתה חתומה בחותמת של הכהן הגדול מתקופת שמואל הנביא, וידעו בה שהיא טהורה. שמן כמידת יום אחד היה בה, וה' אלהי השמים עשה נס והדליקו ממנה 8 ימים.
אז נקבעו 8 ימים אלה לימי שמחה, וקבלום על עצמם עד עולם.
***
התיאור ההיסטורי ע"פ מגילת חנוכה (ד"ר חגי בן ארצי)
לאחר מות אלכסנדר המקדוני התפצלה מלכותו, ובשנת 137 למלכות יון מלך אנטיוכוס אפיפנס על סוריה וסביבותיה.
בימים ההם יצא יסון אחיו של חוניו הכהן הגדול, ועמו אנשים רשעים לכרות ברית עם אנטיוכוס, ולהפוך את ירושלים לעיר יוונית ולהקים בה גמנסיון ואפביה, הוא שילם לו כסף רב ורכש את הכהונה הגדולה.
הוא ביטל את חוקי התורה, ובמקומם הביא לירושלים מנהגים יוונים, עבודת המקדש ולימוד התורה התמעטו ובמקומם התמלאה ירושלים במשחקי התאבקות ותהלוכות לדיוניסוס.
לאחר 3 שנים קם מנלאוס אחי שמעון, ורכש את הכהונה הגדולה מאנטיוכוס, הוא הביא עמו חנופה ליונים ועריצות, ועשק את אנשי ירושלים במיסים בכדי לשלם לאנטיוכוס.
תושבי ירושלים נמנעו מלשלם את המיסים, ולאחר 2 שנים שלח המלך שר מיסים לירושלים, והוא התנפל עליה ולקח את שללה, ובנה בה מצודה חזקה שבה הושיב את יסון ומנלאוס הרשעים.
תושבי ירושלים נאלצו לברוח למדבר, ואז התמלאה ירושלים נכרים, המקדש שמם וכבוד העיר היה לבוז.
אנטיוכוס שלח שליחים לאכוף את חוקי יון, הוא ציוה להקריב חזירים לאלילי יון, הוא אסר לקיים מילה, ללמוד תורה, ולשמור שבתות וחגים.
ב- 15 לחודש כסליו, בשנת 145 למנין היונים, הועמד פסל זאוס במקדש, בסיועם של יסון ומנלאוס הכהנים הרשעים.
באותם ימים היו גיבורים מישראל שלא נשמעו לחוקי יון, הם התחבאו במקומות מסתור, מלו את בניהם, למדו תורה ושמרו את השבת, אבל פקידי המלך ושותפיהם היהודים, היו עוברים מכפר לכפר לחפש את המתחבאים.
באותם ימים הוצאו להורג 2 נשים על שמלו את בניהם, הם הושלכו מהחומה ושם התפזרו עצמותיהם.
באותם ימים היו הורגים את היהודים המתחבאים ביום השבת, כי לא רצו היהודים לחלל את יום השבת.
באותם ימים הרגו את אחד מראשי הסופרים ושמו אלעזר, שלא הסכים לאכול מבשר החזיר.
באותם ימים הרגו אמא זקנה עם 7 בניה, על שלא הסכימו לאכול בשר חזיר.
כששמע זאת מתתיהו ו-5 בניו, החליטו להילחם באויבים, וגם אם יבואו עליהם ביום השבת הם ילחמו, בכדי שלא ימותו כאחיהם.
פקידי המלך הקימו במודיעין מזבח ועליו פסל זאוס, נערכה אספה כללית של התושבים, בין הנוכחים היו מתתיהו ו- 5 בניו, מתתיהו נקרא לעבוד לצלם, הוא סרב בתוקף וקרא בקול רם, שלעולם לא יעזוב את אמונת אבותיו הוא ובניו ואחיו.
במקומו הסכים יהודי אחר מידידי היונים לעבוד לצלם, אז קפץ מתתיהו והרגו בחרב הקצרה אשר לו שהיתה מוסתרת מתחת לבגדיו, לאחר מכן הוא רץ והרג את הפקיד היוני הראשי, אז פרצה במקום מהומה, והקהל רץ אל החיילים והרגם, והמזבח והפסל ננתצו.
אז התארגנו מתתיהו עם עוד אנשים הנאמנים לתורה ה' לצאת להילחם ביונים, הם התחבאו במערות באזור גופנה, השוכנת בהרי בית אל צפונית לירושלים.
החיים במערות היו קשים מנשוא, לאחר חדשים אחדים מת מתתיהו, במותו הוא חיזק את בניו לשמור את תורת ה', ולהילחם על כך, ומתתיהו נקבר במודיעין.
כששמע כל זאת אנטיוכוס, שלח את אפולוניוס להילחם בבני מתתיהו, הם ערכו קרב באזור גופנה בהרי בית אל, בני מתתיהו התנפלו עליהם כחיות טרף וניצחום.
לאחר מכן שלח אנטיוכוס את סרון עם צבא כבד, יהודה וחייליו התנפלו עליו באזור בית חורון וניצחום.
לאחר מכן שלח אנטיוכוס את ליסיאס עם צבא כבד, הוא בא עם 3 מפקדי צבא- תלמי ניקנור גורגיאס, והם חנו בעמק אילון.
יהודה אסף את אנשיו למצפה שליד ירושלים, שם התפללו וצמו ותקעו בחצוצרות, יהודה שיחרר, את מי שארס אישה, בנה בית, נטע כרם, רך לבב, ואת הגיבורים הנותרים עודד בדברי אמונה וגבורה.
עם רדת החשכה נודע ליהודה כי גורגיאס עולה במעלה בית חורון, מיד יצא בחשיכה יהודה עם 3000 אנשיו לעמק אילון, עם שחר הוא הגיע למחנה הגדול כשכולם נמים את שנתם ללא פחד, הוא חילק את אנשיו ל-4 חלקים והכו את המחנה, והנותרים נסו לגזר אשדוד ויבנה.
לאחר שלא מצא גורגיאס את יהודה בהרים שב למחנה, יהודה העלה את המחנה באש, כראות גורגיאס את העשן אחזתו בהלה, ויהודה ואנשיו את הכו גורגיאס וצבאו.
כשמוע זאת ליסיאס החליט לתקוף את יהודה מדרום, הוא עלה עליו עם צבא של 60000 חיילים ו- 5000 פרשים, וחנה בבית צור מדרום לבית לחם. ויהודה ואנשיו התנפלו עליו והכו בהם 5000 איש.
המפלה העכירה את רוחו של ליסיאס, גם השמועות על הפסדיו של אנטיוכוס בהרי פרס, והמחלה הקשה שחלה בה, הוא החליט לשוב לאנטוכיה להשתתף במאבק על הירושה.
יהודה ואנשיו צעדו לירושלים בשמחה ושירי הלל, הם נכנסו למקדש וחשכו עיניהם, כל מה שהיה מקודש לישראל היה הרוס ומחולל, ובמקומו הקימו כהני מנלאוס את אלילי יון.
טיהרו את המקדש, ניתצו את הפסלים, במקום כלי המקדש שנבזזו עשו כלים חדשים.
למרות המאמצים שמן טהור לא נמצא כי הכל נבזז, ומה שנמצא היה טמא ומחולל, לאחר חיפושים רבים נמצא כד קטן של שמן שהיה חתום וטהור, בלשכתו של הכהן הגדול.
בכ"ה בכסליו, 3 שנים לאחר שהוצב השיקוץ היוני במקדש, באותו יום בדיוק, נחנך המקדש המטוהר ברב פאר והדר.
העם חגג 8 ימים כימים אשר בהם נחנך המשכן בימי משה.
ביותר שמחתם של החוגגים גדלה, כאשר שמעו את דבר הנס שנעשה במנורה, בכל בוקר כאשר באו הכהנים להוסיף שמן לנרות, הם גילו לתדהמתם שלא נחסרה מהנרות אפילו טיפה אחת, הכד הקטן שהיה בו שמן ליום אחד הספיק להאיר את המקדש במשך 8 ימים.
אז קבעו חג זה, שיחגגו אותו העם בכל שנה.
כששמעו הגוים אשר מסביב לארץ ישראל את אשר אירע, החליטו לנקום את נקמתם של היונים המובסים.
הגוים תקפו, בגלעד ובגליל בנגב ובשומרון.
אז הפסיק יהודה את עבודות שיקום המקדש, שמעון נשלח להילחם בגליל, יהודה ויונתן נשלחו להילחם בגלעד.
ימים רבים נלחמו עימם יהודה ואחיו, עד אשר היכו את הגוים אשר קמו להילחם עם ישראל.
הגוים ופושעי ישראל לא הסכימו עם מפלתם, הם שלחו לליסיאס שיבוא לעזרתם, הוא שלח להם צבא של 100000 חיילים ו- 20000 פרשים, גם פילים מלומדי מלחמה נשלחו לקרב. הם באו מכיוון דרום, וחנו ליד בית זכריה השוכנת דרומית לירושלים.
יהודה הבין שבכדי לנצח הוא צריך להרוג את ליסיאס, הוא חיפש את הפיל הגדול, והטיל את המשימה על אלעזר, אלעזר לא היסס לרגע, הוא רץ במהירות עצומה אל הפיל, ולבסוף מת תחתיו.
כאשר ראה יהודה שלא הצליח להרוג את ליסיאס הוא נסוג לירושלים, והעיר ניתנה במצור.
כשהתייאשו היהודים מתשועה אירע נס, אנטיוכוס מת ביסורים גדולים מפצעיו אשר נפצע בהרי פרס, ואף לא זכה להיקבר בקברי אבותיו, והוא מינה את בנו אנטיוכוס אופטור תחתיו, וידידו פיליפוס מונה למושל עד שיגדל בנו.
כאשר שמע זאת ליסיאס החליט להפסיק את המצור על ירושלים, ללכת לתפוס את השלטון באנטוכיה, לפני נסיעתו הוא ביטל את כל הגזירות וביקש את עזרתם של אנשי ירושלים נגד פיליפוס.
המשומדים ופושעי ישראל אשר עשו יד אחת עם היונים התעצבו על ביטול הגזירות, הם שלחו לדמטריוס בן סלוקוס (אחד מהמולכים תחת אנטיוכוס), לבוא לכבוש את יהודה ולחדש בה את הגזרות של אנטיוכוס.
אלקימוס מונה לכהן גדול, בקכידס נשלח עם חיילים ליהודה.
יהודה ואנשיו נלחמו עם בקכידס ולא נתנו לו להיכנס לירושלים.
לאחר מכן נשלח ניקנור עם צבא עצום, ניקנור חנה בבית חורון, יהודה חנה בגבעון, ב- 13 לחודש אדר ניצח אותו יהודה.
דמטריוס שלח שוב את בקכידס, 20000 חיילים ו- 2000 סוסים, הקרב התרחש ליד בית אל, יהודה ואנשיו לא היו מוכנים, היו להם רק 800 איש, נהרג יהודה ונקבר במודיעין.
אז גברה שוב יד הפושעים, נאמני התורה נאלצו לברוח למדבר, ונבחר יונתן אחי יהודה למנהיג, בכדי שישחררו שוב את ירושלים.
בקכידס יצא להילחם עם יונתן במדבר, ויונתן ואנשיו היו מתחבאים מהם.
יוחנן אחי יונתן נשלח לנבטים אשר בהרי אדום, שישמרו על הרכוש בזמן המלחמה, הנבטים בגדו בהם והרגו את יוחנן, אז נקמו יונתן ואנשיו בנבטים, הם באו למידבא אשר ממזרח לירדן, בזמן חתונה של בתו של אחד מראשי שבטיהם, התנפלו על הנבטים בהפתעה, והרגו בהם חללים רבים.
יונתן ואנשיו היו הורגים את אנשי בקכידס בכל פעם שעברו במדבר, לבסוף עיף בקכידס וכרת ברית שלום עם יונתן, וביטל את הזכויות שנתן לפושעי ישראל.
יונתן התיישב במכמש צפונית לירושלים, משם שלט על כל הארץ, הפושעים נמלטו למצודה בירושלים.
בממלכת יון לא היה שקט, כולם נלחמו זה בזה, המלכים ביקשו את תמיכתו של יונתן כי שמעו על גבורתו, יונתן תמך באלכסנדר בלס, בתמורה מונה יונתן לכהן גדול.
בחג סוכות, בשנת 160 למנין יון, מונה יונתן לכהן גדול.
דמטריוס מתנגדו של אלכסנדר בלס, יצא שוב להילחם ביונתן, הקרב היה בשפלה, יונתן ניצח וגם שרף את אשדוד.
לאחר מות אלכסנדר בלס תמך יונתן בטריפון, בתמורה מונה שמעון לשר צבא, שמעון נלחם באשקלון ועזה.
לבסוף בגד טריפון ביונתן, והרגו בערמה כשבא אליו ללא חיילים, יונתן נקבר במודיעין.
שמעון מלך בירושלים, ובניו יהודה ויוחנן נשלחו להילחם ביונים, יהודה נפצע בקרב, ולאחר מות שמעון מלך בנו יוחנן תחתיו.
***
קורא יקר
עד כעת תרגמנו את מגילת בני חשמונאי לעברית בדילוגים, וגם סיכמנו את מגילת חנוכה של ד"ר חגי בן ארצי סיכום חופשי בדילוגים, כעת נתחיל להעיר הערות על מגילת בני חשמונאי (מגילת אנטיוכוס), כל ההערות יעשו אך ורק מתוך מגילת חנוכה הנ"ל.
1- במגילת אנטיוכוס נכתב, ש- אנטיוכוס היה המלך ובגרס היה משנהו, גם ניקנור היה משנהו.
בגרס זה לא נזכר בספרי ההיסטוריה, אולי הוא ליסיאס.
גם ניקנור לא מצאנו אותו כמשנה לאנטיוכוס, אלא כמפקד צבא שבא עם ליסיאס.
2- במגילת אנטיוכוס נכתב, שיוחנן בן מתתיהו עשה לו חרב קטנה, הוא היה הכהן הגדול, ניקנור היה בירושלים, ויוחנן בא לירושלים והרג את ניקנור בחרבו הקטנה.
בספרי ההיסטוריה מסופר על החרב הקטנה שעשה מתתיהו אביו של יוחנן, ובה הוא הרג את המשומד ממודיעין שהקריב לפסל, ואת הפקיד היוני, אבל לא מצאנו שכך נהרג ניקנור.
כל התיאור הדוגמתי של ניקנור במקדש ויוחנן מחוץ למקדש לא מעורר אמון, הכהן הגדול מחוץ למקדש, והוא מתדפק על הדלת כעני, ולבסוף הוא הורג את המושל בצורה פשוטה וקלה, קשה להאמין בכך.
ניקנור נזכר בספרי ההיסטוריה פעמים, פעם כשבא לקרב עם ליסיאס וחנו בעמק אילון, ופעם כשנלחם בבית חורון, בשני המקרים מי שנלחם נגדו היה יהודה ולא יוחנן, כך שגם למפגש שבין יוחנן וניקנור אין זכר בספרי ההיסטוריה.
בנוסף לא סופר על יוחנן שהיה כהן גדול, יהודה היה כהן גדול לאחר מלחמות רבות, גם יונתן מונה לכהן גדול לאחר הרבה מלחמות, אבל יוחנן לא מצאנו שהוא היה כהן גדול, כך שגם נקודה זו לא נכונה.
3- במגילת אנטיוכס נכתב, שלאחר מות ניקנור יצא יוחנן להילחם עם העמים, והרג מהם רבים.
תיאור זה איננו נכון, מי שהחל את הקרבות עם היונים היה יהודה הבכור, רק לאחר מותו מילא את מקומו יונתן, יונתן ולא יוחנן, כך שגם דבר זה מוטעה ולא מדויק.
4- במגילת אנטיוכוס נכתב, שהיהודים היו מלים את בניהם ולאחר מכן עולים על החומה ומתאבדים האמא והבן, דבר זה לא נכתב במגילת חנוכה, שם הובא תיאור הפוך שהיונים הם שהרגו את היהודים לאחר המילה, אולי יש כאן עריכה היסטורית, ואולי 2 המקרים אכן התרחשו.
5- במגילת אנטיוכוס נכתב, שיהודה ואחיו התפללו במצפה בגלעד.
בספרי ההיסטוריה נכתב שהם היו במצפה ליד ירושלים, וכך ההיגיון נותן, הם לא הרחיקו נדוד באמצע הקרבות עד הצפון הרחוק.
6- במגילת אנטיוכוס נכתב, שבקרב שבו גם מתתיהו הצטרף לבניו, באותו קרב גם מת אלעזר, ואז ניצחו מתתיהו ובניו את היונים, ואז טיהרו את המקדש.
בספרי ההיסטוריה נכתב, שמתתיהו מת כבר בתחילת המרד, כששהו בהרים ליד בית אל, ובקרב שמת אלעזר לא ניצחו, כי הם לא הצליחו להרוג את ליסיאס, והאויב בא עם צבא רב, ולאחר קרב זה יהודה ואחיו נסוגו לירושלים והעיר ניתנה במצור.
טיהור המקדש התרחש כבר קודם לכן, לאחר שניצחו בקרב שהתרחש בבית צור מדרום לירושלים, אז החליט ליסיאס לחזור לאנטוכיה, ואז טיהרו את המקדש, ואילו קרב זה עם הפיל התרחש בצפון לאחר מכן. כך שבמגילת אנטיוכוס חיברו הרבה קרבות לזמן אחד, מלחמת מתתיהו, מות אלעזר, וטיהור המקדש.
7- במגילת אנטיוכוס נכתב, שהשמן שנמצא היה חתום בחותמו של כהן גדול מאז תקופת שמואל הנביא.
בספרי ההיסטוריה נזכר שהיה השמן חתום בלשכת הכהן הגדול, אבל עד שמואל הנביא לא הגענו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2011 17:53 |
|
| |
מעניין מה אין בפיוט של הקליר, עמ' רא בספר.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2011 14:24 |
|
| |
ממלכת כהנים על עניני חנוכה : מגילת אנטיוכס ... ועליו שני ביאורים א. ביאור קדום לאחד מחכמי תימן <מכת"י> [יש מיחסים אותו למהר"י ונה] ב. ביאור ממלכת כהנים מדרשי חז"ל ופיוטי רבי אלעזר הקליר על חנוכה, גזירות היוונים, תולדות בית שני ומלכי בית חשמונאי ומלכי יוון בתוספת ביאורים, ביאורים לתפילת על הניסים ... מדרשי חז"ל על מעשי יהודית / בצירוף מבוא ... משה חיים בן ... ה"ר אבא לייטער. מודיעין עלית : מ"ח לייטער, תשס"ו.
http://www.upfile4u.net/Files/5v5b6p.pdf
(הועלה לרשת ע"י מרחביה)
תוקן על ידי ספרן ב- 05/09/2011 14:28:04
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2006 12:39 |
|
| |
אמשלום
הדיון ביסודו קצר ותכליתי, הוא נכתב למעלה ב-3 שורות בהודעה הנושאת את המילים "דוגמה לדיון ענייני", אבל משום מה הוא התארך שלא ביוזמתי, כי אני רציתי לסיים אותו בהודעה אחת.
כאשר אדם כותב תיאור היסטורי עכשוי, המתבסס על ספרי היסטוריה קדומים, והוא משווה זאת למגילת אנטיוכוס שהתיאור ההיסטורי שבה מעוות, הוא לא מצפה שיתחילו לדקדק איתו בתיאור ההיסטורי, כי הוא הכריז בקול ברור שהסיכום הוא העתק מספר שערך את הבירור ההיסטורי, האדם מצפה לדיון ענייני, ובמקום זה נטפלו אלי כותבים כאילו באתי כאן לשכתב את ההיסטוריה.
ועוד דבר פשוט, אי אפשר לפתוח דיון ענייני מול מגילת אנטיוכוס, בלי להציג תמונה היסטורית ברורה מול התיאור שבה, ולכן נכתב סיכום מקביל, וגם על כך יש כאלה שהסיכום היה להם לצנינים, והם חיפשו בו פגמים כאילו בסיכום זה יש תמצית ההיסטוריה וכעת צריך לבדוק זאת, ולנסות לערער זאת, זה לא נושא האשכול, ולא לכך באתי, צריך קצת להבין את מטרת הכותב, בפרט אם הוא הסביר את דבריו 8 פעמים, ומנסה בכל דרך לסיים את הויכוח המיותר, ולא להמשיך לחפש תואנות שלא עלו על לב איש.
מה שנכתב בהודעה האחרונה הוא שוב תשובות ענייניות, אם מישהו היה אומר לי שהוא סובר כמותי, לעולם לא הייתי מנסה להכחיש אותו ולחפש לו תואנות, אם הוא מסכים איתי אם כן הכל בא על מקומו בשלום, והאמת והשלום אהבו, אבל גם כאן משום מה חיפשו לי דעות והשקפות, וההבהרה נכתבה בהודעה האחרונה.
אשכול זה כולל בתוכו דרמה התכתבותית, אבל חלק גדול מהדברים שנזכרו בו, זאת התכתבות שנוצרה באחיזת עיניים, כי אין בכלל שום ויכוח על כך.
אמנם אני לא צריך להצטדק, אבל נכתוב בשביל ההבהרה, אני לא מחזיק מעצמי כלום, אני יודע מה אני יודע ומה אני לא יודע, אני גם מודה בקלות על האמת כי אינני מחבב התפתלויות מחשבתיות, כך שצריך להכיר את האדם לפני שמחליטים מהו ומה חייו.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2006 11:17 |
|
| |
[דר"ח,
קראתי בעיון את כל האשכול, ואיני מבינה את טענותיך בפסקה האחרונה.
באופן אישי, אני באה לכאן (גם) כדי ללמוד ולהשכיל. הודעת הפתיחה שלך באשכול זה בהחלט חידשה לי ועוררה בי עניין לבדוק ולחקור עוד. הדיון שהתפתח עם מואדיב, גם הוא עורר בי עניין והעלה, לטעמי, שאלות חשובות על המתודולוגיה הרצויה והראויה ללימוד היסטוריה ממקורות. ככלל, מצאתי שהדיון באשכול היה פורה ומחכים בעבור מי, שכמוני, אינו אמון על לימוד היסטוריה ו/או אינו מכיר את המקורות הספציפיים (מגילת אנטיוכוס וספרי המקבים, לדוגמא) הנידונים כאן.
מכאן, שלפחות בעבורי כתלמידה, אין באשכול הזה כשלון אלא דוקא הצלחה.
כמי שעוסקת לא מעט בהוראה ובהנחית לומדים, אני חייבת לציין, כי אין דבר משמח יותר משאלות של תלמידים, ובמיוחד אם הן עקרוניות ומאתגרות. ייתכן שה"אופי המלמד" שלנו שונה, אבל אני איני רואה טעם בהרצאת דברי אל מול הנהון תמידי מצד קהל של שומעים שאינם מגיבים, אינם שואלים ומקבלים כל אות מפי כאילו ניתנה בסיני. זה לא מעניין, זה לא מאתגר (כמורה וכאדם), ובד"כ זה מעיד על כך שהתלמידים לא מקשיבים...
בקיצור - מה לך כי תלין?]
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2006 19:38 |
|
| |
מואדיב
מכיוון ש-5 הנקודות שכתבת בהודעה האחרונה נובעות מחוסר דקדוק, אבל למעשה אנו סוברים אותו דבר, וכל דבריך בנויים על מעבר מנושא לנושא ללא הבחנה, דבריך בנויים על הכללה וחוסר עיון, לכן החלטתי לפרסם עוד הודעה.
< 1. שימוש בסיכומים במקום במקורות. לעניות דעתי, לא ניתן לבחון מקור מול סיכום, לשיטתך - אין בכך כל פגם. לשיטתי, ככלל, שימוש בסיכום איננו מקצועי. משול הדבר לרב שיפרסם תשובה ויציין בתור מקור את קצוש"ע. >
מכיוון שנצרך להעמיד תמונה היסטורית ברורה מול מגילת חשמונאי, כי אז האפשרות היחידה לעשות זאת זה לכתוב סיכום היסטורי מקביל, הסיכום שנבחר הוגן ומדויק, ובינתיים עוד לא הוצעה אלטרנטיבה.
גם אם יש בסיכום דברים השנויים במחלוקת, אבל הוא נועד להציב אלטרנטיבה ברורה, ואת יעודו הוא ממלא בצורה מדהימה.
< 2. היסטוריה היא לא מדע מדוייק. למרות הפיתוי הרב, כשאנו עוסקים בחקר מה שארע לפני שנים רבות, אנו נאלצים להיות זהירים. קשה מאד לדעת מה באמת קרה, ולעתים גם שימוש במתודות מקובלות מסוג הצלבת מקורות שונים, לא תביא אותנו אלא לידי מבוכה.
לשיטתך, מצד שני, קל מאד להגיע אל האמת ההיסטורית המוחלטת. כל מה שצריך זה להחליט מהו המקור (או התקציר) בו היא מצויינת.>
כל מה שכתבנו בהכרעות ההיסטוריות היה מול מגילת אנטיוכוס, כי התיאור שבה מעיד עליה שהיא איננה נכונה, נמצא שסעיף זה עבר בין היסטורית מגילת אנטיכוס לסתם היסטוריה שקולה ומדודה, והוא מצייר את דרום חוקר כמכריע בסגויות היסטוריות ללא הבחנה וללא אחריות, קצת הוגנות בדיון לא תזיק.
< 3. היותו של מקור כתוב בצורה שיטתית ומסודרת מעידה על נכונותו. שוב, לעניות דעתי כל מה שהסדר מעיד, הוא על הכותב. יש מקורות אמינים רבים שאינם מסודרים, כפי שיש מקורות סדורים היטב שאין בהם אמת - ואין צורך שאחזור שוב על הדוגמאות דלעיל. >
גם כאן כל מה שנכתב נכתב מול מגילת אנטיוכוס, וחוסר דיוק בדיון לא מטיב עם המצב.
< 4. הקביעה כי ספר יוסיפון הוא מקור היסטורי בפני עצמו. תמהני איך אתה יכול לקבוע יכ מה שהוא העתקה של ספר אחר, הוא מקור בפני עצמו.>
ספר יוספון הוא מקור בפני עצמו, כי התיאור שבו שונה מיוספוס פלביוס, מן הסתם הוא הסתמך על עוד מקורות, וזה הופך אותו לעצמאי, נא להביא טענות ענייניות.
< 5. הספקנים טועים. הנחרצים בדעתם - צודקים. כאמור, אני מפקפק ומטיל ספק בדעה זו. אגב, הטעויות הרבות הפזורות בתאורים ההיסטוריים שנכתבו על ידי דרום חוקר באשכול, הן-הן הוכחה לכך שנחרצות אינה ערובה לאמת.>
הבעיה היא לא בספקנים, אלא בשיטת הלימוד שמחנכת לחוסר הכרעה וספקנות אין קץ, שיטת לימוד זאת מגדלת דורות של עמי ארצות, ועל כך היתה הטענה.
לעת עתה הודיתי לך רק בטעות אחת, אתה מוזמן לתקן אותי עוד.
****
אילו לא היה בדבריך חוסר דיוק ומעבר מנושא לנושא ללא הבחנה (מההיסטוריה של מגילת אנטיוכס לסתם היסטוריה), אילו לא היה בדבריך הכללה ודברים לא מדויקים, לא הייתי כותב את דברי, אבל על חוסר דיוק אני לא מתכוון להבליג.
אילו ידעתי שאתגלגל מתיאור תמים של מה שקרה בחג החנוכה לכאן, לא הייתי כותב את כל הנ"ל, במקום שיהיה דיון פורה נטפלו אלי אנשים עם דקדוקי עניות, במקום להגיד תודה על החומר המסודר הם יצאו עלי בשצף קצף כאילו באתי לשכתב את ההיסטוריה מחדש, אבל לכך התגלגלו פני הדברים, וזה מה שיצא.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2006 15:15 |
|
| |
דוגמה לדיון ענייני
מואדיב
מדוע אתה משתמש בסיכומים ולא במקורות
דרום
ההכרח לא יגונה, אין לנו דרך אחרת קצרה, לפתוח דיון ממצה באמינות הסיפור של מגילת אנטיוכס, בלי סיכומים שנערכו כבר.
תם הדיון ונשלם
שבח לאל בורא העולם
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2006 14:47 |
|
| |
.
אמנם לדברי לשונך הזהב אין בינינו כל ויכוח, אך הרשה לי הקטן ורב הפגמים, לפקפק בכך.
יש בינינו ויכוח יסודי ועמוק לגבי בירור האמת ההיסטורית. אמנם, לגבי מגילת אנטיוכס איננו חולקים כי אין המדובר במקור היסטורי, אולם בדברים אחרים הקשורים לכך, ושעלו וצפו בדיון כאן, המחלוקת עמוקה.
לנוחותי, הואיל ובשל גמגומי ומגרעותי אני מתקשה, אנסה לסכם את נקודות המחלוקת העיקריות:
1. שימוש בסיכומים במקום במקורות. לעניות דעתי, לא ניתן לבחון מקור מול סיכום, לשיטתך - אין בכך כל פגם. לשיטתי, ככלל, שימוש בסיכום איננו מקצועי. משול הדבר לרב שיפרסם תשובה ויציין בתור מקור את קצוש"ע.
2. היסטוריה היא לא מדע מדוייק. למרות הפיתוי הרב, כשאנו עוסקים בחקר מה שארע לפני שנים רבות, אנו נאלצים להיות זהירים. קשה מאד לדעת מה באמת קרה, ולעתים גם שימוש במתודות מקובלות מסוג הצלבת מקורות שונים, לא תביא אותנו אלא לידי מבוכה.
לשיטתך, מצד שני, קל מאד להגיע אל האמת ההיסטורית המוחלטת. כל מה שצריך זה להחליט מהו המקור (או התקציר) בו היא מצויינת.
3. היותו של מקור כתוב בצורה שיטתית ומסודרת מעידה על נכונותו. שוב, לעניות דעתי כל מה שהסדר מעיד, הוא על הכותב. יש מקורות אמינים רבים שאינם מסודרים, כפי שיש מקורות סדורים היטב שאין בהם אמת - ואין צורך שאחזור שוב על הדוגמאות דלעיל.
4. הקביעה כי ספר יוסיפון הוא מקור היסטורי בפני עצמו. תמהני איך אתה יכול לקבוע יכ מה שהוא העתקה של ספר אחר, הוא מקור בפני עצמו.
5. הספקנים טועים. הנחרצים בדעתם - צודקים. כאמור, אני מפקפק ומטיל ספק בדעה זו. אגב, הטעויות הרבות הפזורות בתאורים ההיסטוריים שנכתבו על ידי דרום חוקר באשכול, הן-הן הוכחה לכך שנחרצות אינה ערובה לאמת.
אולם טרם פרידתי מדברי "אחיזת העינים", כפי שהגדירם החוקר המלומד, אוסיף בשולי הדברים עוד משהו:
הסטת הדיון מדיון בגוף הטענות לדיון בגוף הכותב, אינה תורמת לבירור האמת. פעמים שהיא תורמת להבנה בחולשת טיעוניו של התוקף לגוף אדם, ופעמים שהיא מעידה דברים אחרים כל כותבם, ואכמ"ל.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2006 12:08 |
|
| |
מואדיב
ע"פ דבריך עכשיו, אנו נפרדים כידידים, כי אין בינינו כל ויכוח, וכל הדיון היה במגילת אנטיוכוס, ודברי הד"ר הוצבו למולה כי הם נושאים בחובם סיכום היסטורי מסודר, אבל מעולם לא עלתה על לב איש לקבוע מסמרות שרק כך הם פני הדברים.
נמצא שכל ההתכתבות בינינו היא אחיזת עיניים ותו לא.
תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 20/12/2006 12:09:09
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2006 12:00 |
|
| |
.
שוב, דרום חוקר חשוב, אני מתנצל על מגרעותי ופגמי הרבים מספור. אנא, אל יחר אפך בי על כי אני, לדבריך, בנוסף להיותי ספקן בזוי, גם כותב מגומגם. לא כולם נחנו בכשרון הבעה וחקירה בולט כשלך, מחל נא.
יאה הנדיבות למנצחים.
אם הדיון שחפצת לקיים הוא בכך שמגילת אנטיוכס אינה נכונה היסטורית, הרי שיכולת לסיימו בקצרה. אין מי שסבור שהיא מקור היסטורי אמין.
אלא שמנגד, קבעת כי ד"ר בן ארצי הוא המקור החלופי. על כך הערתי לך, בגמגום לא מסודר אופייני - לדבריך, כי בן ארצי איננו מקור. הוא סיכום בן זמננו. עוד הוספתי לך, בחוצפתי הספקנית כי רבה, כי גם מקורותיו של ד"ר בן ארצי, אינם בגדר אמת מוחלטת. למשל, הזכרתי לך כי יש סתירות פנימיות בין ספרי המקבים, כי יש חוסר תאימות בין ספר מקבים לבין יוסף בן מתתיהו, ועוד.
אמנם, כפי שקבעת בחן, בחסד וברחמים, בלהיטותי לויכוחים ולהתכתשויות אינני מבחין בדברים פשוטים, אך אל נא באפך, שמא בין כל המוץ הרב שבדברי יש גם מעט בר. שמא למרות המחמאות שאתה משלח לעברי בלוויית של ניתוחים פסיכולוגיים ואחרים, לא כל דבריך זכים כאותו השמן שבפח - אותו פח שלא מוזכר בכל המקורות שאתה מסתמך על מי שסיכם אותם.
והואיל ואתה מסתמך כל כך על דברי ד"ר בן ארצי, לאחר שכדבריך, בחנתם וצרפתם, תואיל להכריע במחלוקת שבין מקבים א' למקבים ב' בשאלה פשוטה זו שהעליתי למעלה (יש עוד סתירות ביניהם, אך מי אני שאטריחך בדברים מגומגמים הנובעים מלהיטות יתר?).
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2006 11:49 |
|
| |
מואדיב
הבעיה היא לא בכותבים המסודרים
אלא בכותבים המגומגמים
האשכול דן במגילת אנטיוכוס אמת או לא
ולא אימתי בא אנטיוכוס לירושלים
חבל שבלהיטותך לויכוחים ולהתכתשויות אינך מבחין בדברים פשוטים
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2006 11:39 |
|
| |
.
מידה ראויה לכל שבח היא ההודאה בטעות, ואשרי מי שאצלו הדבר קל. אשריך, זכית!
אלא שאם הייתי נוהג כעצתך דלעיל, ומקבל את דבריך ללא כל הטלת ספק או פקפוק, הרי שהייתי, חס וחלילה, בא לידי טעות וסובר כי יהודה היה בנו הבכור של מתתיהו!
על כן, אנא סלח לי על שאוחז בתורה שלימדני אבא מרי זכרו לברכה, ואמשיך לבדוק דברים בטרם אקבלם.
אכן, פעמים רבות, בהן הייתי בטוח שמישהו טועה, כשבדקתי מצאתי שהטעות היתה שלי. פעמים אחרות, פקפקתי בצדק. פעמים אחרות, באתי לידי ספק. ראיתי השגה של הראב"ד על דברי הרמב"ם, ובאתי לידי הספק - הספק הכל כך מגונה בעיניך - מי משניהם צודק. פעמים שעמדה לי חכמתי (או שסברתי כי עמדה לי) להגיע לידי מסקנה משלי, ופעמים שנותרתי בספק.
ועל כן, אף על פי שהספק מגונה בעיניך, אני מטיל ספק גם בדבריך המגנים את הספק. שמא טעות נפלה בהם, כשם שנפלה במקומות אחרים?
ומכאן, אחזור לשאלתי הקודמת: מדוע אתה סובר שעצם העובדה שספר היסטוריה כתוב בצורה מסודרת ובלי סתירות פנימיות, מספיקה כדי לקבל את דבריו? כפי שאמרתי, גם "שר הטבעות" כתוב בצורה הגיונית, עקבית ומסודרת, ובכל זאת, אני מטיל ספק בכך שאכן פעם הלכו הוביטים על האדמה (או ליתר דיוק, אין לי ספק שהספר בדיוני לגמרי).
כתיבה מסודרת אינה מעידה על אמיתות היסטורית בהכרח. ספרי יהושע שופטים, למשל, כוללים סתירות פנימיות מבחינת התאור ההיסטורי (למשל, מתי נכבשה העיר חצור? ). האם העובדה כי אינם "מסודרים" תגרום לי לחפש ספר היסטוריה חליפי להם?
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2006 11:04 |
|
| |
מואדיב
אצלי להודות על האמת זה קל
פעם הודיתי לך על האמת באשכול "נערה שאיבדה את בתוליה בפשוטו של מקרא"
כעת אני מודה לך שוב "אכן יוחנן היה הבכור ולא יהודה כפי שכתבתי מבלי משים"
שאר השאלות שאתה כותב מגמתם אחת, להראות ששום דבר לא ברור ולא ידוע.
אבל כבר הסברנו היטב שלמרות האופציות השונות, יש היסטוריה מסודרת, גם אם שינויים פה ושם, ואם ימצא ספר עמוס גוזמאות נטול היגיון, לא נקבל את דבריו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2006 10:55 |
|
| |
.
דרום חוקר
מתי טימא אנטיוכוס את בית המקדש?
ואם יוחנן היה הבכור, מדוע כתבת בהודעת הפתיחה שיהודה היה הבכור?
האם תתכן האפשרות הקלושה והרחוקה, הבלתי-סבירה-בעליל והלא מצויה, שאפילו בדבריך תפול שגגה?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2006 10:47 |
|
| |
מואדיב
אף אחד לא מבקש להפוך אותך לרמבמיסט קיצוני נטול ספקות
אדרבה תחקור ותציג תמונה היסטורית הפוכה, תמונה היסטורית מסודרת לפי מגילת אנטיוכס, אני מבטיח לך מראש את תמיכתי.
אבל מכיוון שאתה מייצג גישה הטוענת ששום דבר לא ברור ולא ידוע, כי אז צפו מול עיני כל אותם למדנים מסתפקים, וכתבתי את דברי.
מכיוון שיוחנן היה הבכור, מובן מדוע נוצרה האגדה על מלחמתו הראשונה בניקנור, כי מה לצעיר לקפוץ לפני הגדולים.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2006 09:39 |
|
| |
.
מתי בזז אנטיוכוס את ירושלים וטימא את בית המקדש?
לפי ספר מקבים א' זה קרה במועד מסויים. לפי ספר מקבים ב', זה קרה במועד אחר. איך הקורא הרמבמיסט, שחונך מנעוריו בדרך הנכונה, יידע מהו המועד האמיתי?
_________________
|
|
|
|
|
