| נשלח ב-21/12/2006 15:53 |
 |
| |
עצירת גשמים
במחוזות שונים ומגוונים מוסיפים בימים אלו בשמע קולנו את הבקשה המובאת בטור לעצירת גשמים,
האם אנו במצב של בצורת?
במשנה בתענית פרק ג משנה א נאמר:
סדר תעניות האלו האמור, ברביעה הראשונה; אבל צמחים ששנו, מתריעין עליהם מיד. וכן שפסקו גשמים בין גשם לגשם ארבעים יום--מתריעין עליהם מיד, מפני שהיא מכת בצורת.
משנה זו הובאה ברמב"ם ובשו"ע.
ובכן ארבעים יום לא עברו עדיין מאז הגשם האחרון.
אלא שלכאורה על כל צרה יש לזעוק ולכן מה שיש לברר זה האם אכן יש צרה,
בשאלה זו הפוסקים הם נציבות המים והחקלאים.
החקלאים פנו לרב שיארגן עבורם תפילה.
http://bh.hevre.co.il/news_read.asp?id=2558&cat_id=1
אלא שאם כך הרי זו צרת החקלאים שאכן ראוי לזעוק על צער אחינו, אך קשה להתייחס לכך כצרת היישוב כבצורת.
הרי יוקר התוצרת החקלאית אינה סיבה להתריע יותר מאשר צניחת מדד המעוף או ירידת הדולר הגורם הפסדים למגזר היצוא, מה יש בחקלאות שאין במגזרים יצרניים אחרים?
_________________
-------
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2006 15:45 |
|
| |
אנסה פעם נוספת:
מסגרת הדיון שלי כאן אינה הפורמליסטיקה, אלא הסברא....
לא טענתי שהדין אינו כן, אלא אני מנסה להבין מה הקשר בין הדין ל'רציו' של תפישת 'והיה אם שמוע' מביה"ד של ר' מיכי.
לכאורה אפשר לענות בפשטות = זו הכרעה פורמליסטית - לפי המינימום.
אך שאלתי מדגימה את הבעיה המהותית.
בהנתן שההלכה מניחה מבנה של 'והיה אם שמוע' היא צריכה גדר, והואיל והבעיה המהותית לתפישה זו היא שא"א לקבוע שום פרמטר, לכן ההלכה קובעת את פרמטר ה=ס.
כלומר, כל ירידה של גשם באשר היא גשם תחשב "גשם" = פתרון.
אין בפתרון שבהלכה זו אלא להדגים את הקושי המהותי העומד ב'רציו' שמאחוריה.
ואולי:
פתרונה של ההלכה דוחק את רגלי 'הרציו' שמאחוריה. טענתו פשוטה - מעת שהוכרזה התפילה /תענית - נתיישמה התכלית: של כינון תודעה דתית.
מעתה, הבה נתעלם משאלת 'שכר ועונש', שהרי התכלית היא כינון התודעה הדתית של אמונה בהשגחה, וכל שיהא אפשר לשוב לאורח החיים הרגיל (- כל': ללא תפילה ייחודית / תענית) עלינו לשוב אליו במהרה.
אמנם ברור שהמסלול צריך להיות בהתאם לעלייתנו עליו = הגשמים כעילה, ולכן כל שיורד גשם מופסקות תפילות החירום!
בתמצית = הפיתרון ההלכתי או שהוא מדגים את הבעיה, או שהוא עוקף תפישת המקל והגזר של 'והיה אם שמוע'.
מקווה שהפעם הנחתי דעתך.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2006 15:10 |
|
| |
לא ענית על המשנה שהבאתי, וכן יש ברכה להודאת הגשמים המובאת להלכה בשו"ע, מתי אומרים אותה?
-------
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2006 15:03 |
|
| |
מאיר
אתה משיב משפתה של ההלכה תשובת פורמליסטית - אך זו אינה שאלתי.
"מצב אקוטי" - והרי זו ששאלתי כיצד אנו משערים מהו "מצב אקוטי"?
הרי אדרבה, אם היה המצב אקוטי האם ירידה של יום היא פתרון ל"מצב האקוטי" - וכי אם היתה עצירה כחודשיים, ויום אחד ירדו גשמים - המצב האקוטי עבר?
ואם תאמר לפנינו תחילתו של שינוי - היא גופא, הבה נמתין זמן מה לראות אם אכן מדובר בתחילתו של שינוי, ולא נצא במצהלות לפני שהקרב נוצח (- כלשון המדרש בפסדר"כ יוצאין בלולבין....)
ובעניין חוני - ההטרחה לענ"ד היא בעצם התביעה הראשונית להורדת גשם. לשון אחר, שמעון בן שטח משקף התנגדות לכל המודל הרוחני שחוני מייצג - ואכמ"ל!
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2006 14:26 |
|
| |
למה לא יאמרו ועננו בכל שנה עד שיתברר אם יש מספיק משקעים?
התשובה: אכן אומרים, שואלים על הגשמים.
הוספת תפילה היא זעקה על מצב אקוטי, כאשר הגשם יורד מה מקום יש לתפילה?
וחוששני לו מנידוי שאלמלא חוני הוא גוזרו שמעון בן שטח בנידוי שהוא מטריח על קונו.
ועוד, הרי לך משנה מפורשת בסוף פרק ג דתענית:
היו מתענים וירדו להם גשמים--קודם הנץ החמה, לא ישלימו; לאחר הנץ החמה, ישלימו. רבי אליעזר אומר, קודם לחצות, לא ישלימו; לאחר חצות, ישלימו. מעשה שגזרו תענית בלוד, וירדו להם גשמים קודם חצות; אמר להן רבי טרפון, צאו ואכלו ושתו ועשו יום טוב. יצאו ואכלו ושתו ועשו יום טוב, ובאו בין הערביים וקראו הלל הגדול.
ומדוע לא שאלו הם האם זו ישועה או נזיפה חלילה?
-------
מאיר
תוקן על ידי - ymy33655 - 27/12/2006 14:34:04
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2006 14:03 |
|
| |
ר' מיכי
עתה נזדמנה לנו דוגמה נפלאה לבחון את שיטתך.
הנה ב"ה החלו הגשמים לרדת, אחר שכבר לאורך זמן מה אומרים 'ועננו' בתפילה.
והנה נחלקו באי בתי הכנסת:
1) יש אומרים: תחושתינו שירידת הגשמים ביומיים האחרונים היא סימן שאין 'עצירת שמים', והקב"ה ענה ברחמיו לבניו אחר שעשו תשובה, ואם נאמר 'ועננו' הרי אנו כופרים בטובה.
2) ויש אומרים: זאת מניין לכם? תחושתינו שאין אלו אלא כגשמים לחוני המעגל - גשמי זעף הם! והקב"ה שופך לבניו את הכוס בפניהם. ואף זאת: הרי לא ראינו שינויים בהתנהגות הקולקטיבית של שיבה בתשובה.
3) ויש אומרים - אין אנו יודעים, ועלינו להמתין לאורך חודש ונראה מה ילד יום, ובינתיים נמשיך לומר 'ועננו'.
4) ויש שהציעו שלפי כמות המשקעים באזורים שונים יתברר מי זו עיר עליה הומטר ומי עדיין נחשבת שלא נענתה.
והבן הנבוך שואל - כיצד עלינו לנהוג?
לומר 'ועננו' או לא לומר? - זו השאלה!
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2006 00:03 |
|
| |
כמתעסק,
כעת אני מבין שאתה מציע פירוש לפסוקים של 'ונתתי גשמיכם בעתם' והוא הבא: הקב"ה משגיח עלינו ואנו עומדים בפניו.
זוהי פרשנות שאמנם תוכנה הוא בנאלי לגמרי, אך יחסה לטכסט הוא סופר יצירתי, והיא מרוקנת את הפסוקים מכל תוכן. כך אפשר לעשות לכל פסוקי התורה ולא להותיר מהם שריד ופליט.
וכל זה נעשה ללא כל סיבה נראית לעין, שהרי אין כל קושי בפירוש הפשטי כפשוטו ממש (חוץ מזה שיש היום אלטרנטיבות לגשם. אז מה?).
אני לא מחפש פירוש של מקל וגזר, ואני אפילו לא אוהב אותו. אבל מה לעשות, הפסוקים עצמם אומרים שיש מקל וגזר, גם בלי שאני אחפש זאת. הפירוש שלך הוא בלתי קביל לחלוטין, חסר קשר ללשון הפסוקים, ונדחק הרחק הרחק מהפשט ללא סיבה של ממש.
אכן, הבוחר יבחר...
ולגבי עמימות התחושות, אשמח אם תאמר לי ממתי נסיעה בכביש היא מסוכנת באופן שעוברים על 'וחי בהם'? לחילופין מה נראה לך מספיק דוחה כדי שנעבור עליו ב'בל תשקצו'? ממתי משהו הוא מספיק מוסרי כדי שנחוייב בו מדין 'ועשית הישר והטוב'?
יש לך קריטריון ברור לכל זה? כל אלו הם ציוויים הלכתיים, והם זוקקים קריטריונים חדים הרבה יותר מאשר הגשמים. הקריטריון של התחושה שהנסיעה היא מסוכנת הוא היחיד שיש בענין זה. גם עליו תשאל: מי חושב? כמה חושב? אך מה לעשות, אין קריטריונים חדים לשום דבר כמעט, וזה אינו פוגם במאומה פרט ליצר האנליטי שלנו (שהכל יהיה מוגדר באופן חד) כאנשים מודרניים.
אז כשיש בצורת יש בצורת, וכשאין אין. אני לא מכיר קריטריון טוב יותר, אבל אני גם לא רואה מה רע בו, ובמה הוא שונה מכל התחומים האחרים.
_________________
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2006 22:24 |
|
| |
ר' מיכי
א. עם תחושות קשה לנהל דיון הגיוני, ודווקא חשבתי שאתה מחפש פירוש שקשור להגיון.
מחר, הרב הזה יאמר שהוא חש שאין גשם והשני חש שיש גשם, ואחר חש שהקב"ה נוכח סדירות של חמש שנים דווקא מרבה בגשמים ומזכה אותו בשכר, מדתיות זו אני חש תחושה קשה.
ב. השאלה בהשגחה אינה כלל מה ה' יביא לנו (- הרי אתה עצמך טענת שאינך מעמיד אותו בנסיון), אלא האם בתודעתנו ואמונתנו הם מתוך עמידה לפניו וכי הוא משגיח - משמעות ההשגחה היא עמידתנו לפניו ולא הפרסים שהוא מחלק.
כיצד הוא משגיח הרי כבר משה שאל - הראיני נא דרכך ופירשו בגמרא, ונענה - לא תוכל לראות את דרכי, אכן בד"כ ובוודאי כשאין נביא (וכבר רמזתי שגם כשיש יש לדון ואכמ"ל) מלבד אירועים כגון יציאה מהארץ לגלות - איני גוזר ממאורעות טבע שיקולים של חטא ועונשו.
אכן זו הפתעה מעניינת עבורי לגלות שאמונתך מחפשת תפישת מקל וגזר.
ג. אם עד כה לא הבנת את פירושי למקרא, סימן שאתה מבינו היטב רק שאינך מסכים עמו.
והבוחר יבחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2006 21:36 |
|
| |
כמתעסק,
אני לומד ממצב שבו התחושה היא שאין גשם על כך שהקשר עם הקב"ה רופף.
אני עדיין בשלי שלא הצעת פירוש לפסוקים, שכן ההשגחה היא ריקה מתוכן, שהרי כל מה שהקב"ה ירצה להביא עלינו יש לנו תחליף עבורו. ואם לא עכשיו, אז עם התקדמות הטכנולוגיה. לכן מאומה לא ממנו ולא בידיו. הגשם הוא המועמד הטוב ביותר לכך.
הפירוש הלא קונקרטי שאתה מציע הוא ריק לגמרי. על מה בדיוק יש השגחה יותר מהגשם? ומה מתוך זה אינו תלוי בהתקדמות ההבנה והמחקר?
_________________
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2006 20:41 |
|
| |
ר' מיכי
"וכפי ששאלתי את מאיר למעלה, מה אתה מציע כפירוש להשוואה המקראית בין מצרים לא"י, ולפסוק של 'ונתתי גשמיכם בעיתם' ודומיהם. לגבי מה זה אמור?"
הרי כבר השבתי על כך בהודעתי הראשונה – ומשום מה אתה מתעלם מהתשובה –
התורה נוקטת במשל מן המציאות. כלומר, הואיל ומאפיין בולט להבדל בין א"י למצרים הוא ענין הכפיפות למשקעים עליונים = א"י, או לשפע שמן הנהר = מצרים, והואיל והחידוש המרכזי ביציאת מצרים לישראל הוא הרעיון הדתי של הברית בין העם לאלוקיו, שחלק ממשמעותו הדתית היא רעיון ההשגחה, והואיל ובעיני האדם הגשם נתפס כמתנת שמים, הדרך לתזכר את העם לפי תקופתו!!!!!! הוא שימוש בדוגמה זו כדי לכוון את מבטו של העם לרעיון ההשגחה!
ואם תרצה אציע רעיון רדיקלי עוד יותר, ואולי דווקא הוא יותר קרוב לפשוטו של מקרא (-לדרכך):
הביטוי הראשוני ביותר לשפע וברכה, ולחילופין לענישה הוא הגשם והרעב, מכאן שאין פרשיה זו אלא אמירה תמציתית של רעיון הקללות והברכות - לשון אחר 'אם תשמעו' תזכו למימוש ישיבתכם בארץ, ואם לאו 'לא יהיה מטר' אלא יהיה רעב וסופכם שתצאו לגלות – כדרך שבעקבות הרעב האבות נדדו. אולם, דוק! אין הכוונה למשחק של שכר ועונש ישיר גשמים ובצורות, אלא דוגמה לעיקרון של ישיבה ושממה ושוב: כלשון בני אדם!
הרי לך שתי פרשנויות קונקרטיות, ולפיכך איני מוצא כל צורך להישאר בפירוש "הפשטי".
זאת ועוד, הרי כבר הערתי כי שנינו מפרשים את תוכן המלים והמשפטים באותו אופן – ולכן פשט זה שאתה מדבר עליו איני יודע מה טיבו! אלא שהקונטקסט של המשמעות משתנה (בניגוד לרמב"ם שהשאיל את עצם המלים!).
נקודת הבדל מרכזית ביננו שאתה מחפש ישום מסויים של מקל וגזר ונדבק לדוגמה כמחייבת, ואילו אני רואה בכל הדוגמה יצוג של המבט אותו הקב"ה מבקש מהאדם – כאומר דע לך שהחידוש שביציאתך הוא ההכרה כי יש מנהיג לבירה ועל כל מעשיך יהיו מתוך עמידה לפניו, אך איני מחפש "להדביק" ישומים של שכר ועונש.
לגבי העמימות שבשיטתך – אתה לא משיב לבעיה שבשיטתך. והיא אם הגשם הוא פרמטר – הרי שעליך ע"פ אמונתך ללמוד ממצב הגשם על מצבך הרוחני, שאל"כ מה פשרה של דבקותך בקורילציה זו דווקא – הרי 'אם שמוע' - ירד גשם, ואם לאו - לא ירד – וכדרך שעוררו חז"ל: אם לא יורד עלי להתעורר לתשובה ולגזור תענית. – וכאן הבן שואל: כיצד אתה יודע ולפי מה מתי נקרא שאין יורד גשם? והרי כבר מילתי אמורה שמחז"ל אנו רואים שאי ירידת גשמים נושאת משמעות קונקרטית לאזור שלא יורד בו גשם – ושוב הבן שואל לפי הבנתנו את סדירות המשקעים כיום – כיצד אתה מיישם את הנהגת חז"ל?
לבסוף: כבר הסברתי שפרשנותי נובעת – ראשית, ממניעים פנימיים הרמת דרכי ההבנה שלנו את התורה – לענ"ד רעיון המקל והגזר / הגשם – אינו אלא שיבוט של תפישת יראת העונש הפשוטה כלפי הפרט שמתיישם על הכלל על כל תלואיה הדתיים והפילוסופיים. אלא שהוספתי שככלל איני מוצא סיבה לשאוב מהתורה כל היגד מדעי ובוודאי לא היגד שמיצר להבנה מדעית.
"וכידוע, כל מושג יומיומי לא ניתן לאפיון חד (פרדוכס הערימה), ובכל זאת זה אינו מערער את עצם קיומו".
צר לי איני מקבל את דברייך, לא צריך הגדרה חדה אבל אי אפשר להתחמק מאופן מסויים לאפיון, גם אם יהיו גלישות כלשהן בשוליים סוף סוף ערימה צריכה להיות! בדברייך עד כה לא נשמע אפילו תחילתו של איפיון, שהרי עיקרון זה שלך נטול כל ביטוי ריאלי שיאפשר להבינו, או ללמוד כיצד לנהוג לאורו כאשר הוא מופיע לעיני המתבונן הדתי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2006 19:17 |
|
| |
אין שום בעיה עם זה. היכן ראית שאני חולק בזה?
_________________
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2006 18:47 |
|
| |
וכי אני אמרתי שהגשם לא היה קשר עם הבורא?
מה יש לי להסביר בפסוקים, ההסבר ברור כמו שאמרת שגשם תלוי בבורא ואין לבריות השפעה עליו ובתור שכזה וכיון שהוא קריטי לקיומם של חיים על פני היבשה יש לו ערך עליון.
מה הבעיה הנוצרת מכך שאני מזהה ירידה בתלותיות של היקום בגשם עקב ההתפתחות הטכנולוגית?
-------
מאיר
|
|
|
|
|
