| נשלח ב-26/12/2006 20:24 |
 |
| |
שבי המוסכמות: רשימה
הספרן דמתא הפנה אותי למאמר אנונימי על הווה, שיש בו רעיונות נפלאים. בין השאר מתריע שם הכותב על הנזק שנגרם מהתקבעות במוסכמות
http://www.nrg.co.il/online/15/ART/883/367.html
חשבתי שיהיה לראוי לפתוח אשכול בו כל אחד מאתנו ירשום את מה שעולה בדעתו כ"מוסכמה" השובה את בני האדם וכך ניעזר מעשית בתהליך השלתן מאתנו [גם אם ננהוג בהן כלפי חוץ מסיבות חברתיות-פרגמטיות].
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2007 01:43 |
|
| |
אז נסכם
גוונא טען שיש מוסכמה לקבוע לעצמי מה לעשות.
אני טענתי שטענתו עצמה הינה מוסכמה בלתי ראויה.
מכאן והלאה נראה לי שסטינו מנושא האשכול ועברנו לדון בשתי המוסכמות האלו ובכל המסתעף. אולי נפתח אשכול חדש ונשאיר את המקום לעוד מוסכמות?
אינני בקי בנהלי הפורום, אבל נראה לי שהדיון התארך ויתארך יותר מהראוי והמצופה.
bt
כמו שאמרתי זה ארוך, אז לא נדון בזה עכשיו.
גוונא
דבר ראשון תודה, דבר שני מה זה, דבר שלישי - בדבריך אתה חוזר על דברי וחושב להתקיפני? לא כ"כ הבנתי. הרי זה שתבדבריך תסכים איתי - אני אמרתי את זה ראשון, אתה רק מוכיח שצדקתי..  .
אבל מכאן ועד לטעון שעלי לסמוך על דעתך? הרי אני אומר א',ולטענתך, זו טענה אובייקטיבית. אתה אומר ב', ולטענתך, גם זה אובייקטיבי. אז מה אכפת לי מה אתה אומר? (אגב, מכאן הגיע הביטוי הרחובי: "מי שואל אותך", רוצה לומר, מאחר ושנינו אובייקטיבים, דעתך אינה חשובה לי, אני מסתדר לבד. גם לי יש דעה.) אלא על כרחך נזדקק לדברי bt בשם דקארט, ואינני יכול להאריך כעת.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2006 02:55 |
|
| |
גדוראובן, תרשה לי לקרוא לך זבובי,
אז ככה, דבר ראשון,  על דבריך המעניינים, דבר שני, אני מהבורים שלא למדו דקדוק... אבל אל תעליב, יש דברים שאתה לא יודע, אני יכול לומר לך שאתה קצת חעייניק וצ'יקאוור ואתה לא תבין אותי!  , (וזה לא להעליב זה רק כי אתה לא מכיר את המושגים...),
א-ב-ל אני חולק עליך לחלוטין באופן אובייקטיבי, אני אנסה לעשות כאן הבניה מושגית (מושג שלקוח מאבשלי!) מחדש כך שכולנו נסכים והכל יבוא על מקומו בשלום, (לא אצליח כמובן כמו מו"ר מיימוני אבל בכיוון הסובייקטיבי שלי אני אנסה...), והצורה שבה אני אנסה לעשות את זה תהיה לנסות להכריח אותך להסכים איתי שאתה בעצמך כך חושב!
אתה בעצם טוען שמכיוון שהכל בראש ממילא הכל סובייקטיבי, ולכן אני הוא היחיד שבעצם מחליט ואין שום גורם אחר שיכול להחליט חוץ ממני,
אני טוען אחרת, הרי מניין לך שבפעם הבאה שכדור יהיה באוויר הוא ייפול כלפי מטה? הכל בראש שלך והנחות היסוד שלך הינן סובייקטיביות וחסרות בסיס! אלא מאי? למה אתה מוכן להרוג בשביל ההנחה הזו? אתה מוכן שרירותית להניח כך כי ככה אתה תופס את העולם נקודה,
כך גם בנושא שלנו, כשאתה רואה טיפוס אחר שחושב אחרת אתה באופן שרירותי לחלוטין מניח שיש כאן דעה אחרת שאינה "שווה" פחות מדעתך, ולכן אין אין כל סיבה לנהוג כדעתך ולא ללכת אחר אותה דעה,
במידה ותגיד לי שבאופן שרירותי לחלוטין אתה לא רוצה לחשוב על אותה דעה שונה, הרי שעדיין אנחנו מסכימים! כי גם אני מודה שאיכשהו צריך להכריע בין הדעות וההכרעה הזו בהכרח תהיה שרירותית...
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2006 02:32 |
|
| |
גדוראובן,
לא הבנתי איך הגעת למסקנה ש''אין סובייקטיבי ללא אובייקטיבי''. אשמח אם תסביר.
אגב, אם הקשרים הלשוניים בין סובייקט\אובייקט פילוסופיים ולשוניים מעניינים אותך, כדאי לדעת שדיקרט שהזכרת למשל, השתמש בהם באופן הפוך ממה שנהוג היום, ככה שיש מעט מאוד טעם להסיק מסקנות מעין אלו. הוא היה עשוי לומר למשל ש'המחשבה שבוגרי ישיבות אינם יודעים מהו נושא מושא ונשוא היא עניין אובייקטיבי', ולא כפי שעשויים לומר אנשים בני ימינו, שהיא עניין של דיעה קדומה בלבד, ולכן סובייקטיבית למהדרין.
(ובשם חברי הפורום המבוגרים מגוונא אך צעירים מכל היתר: ברוך הבא לפורום  , סבבה כאן).
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2006 01:16 |
|
| |
כשאמרתי שחרדים לא מבינים בתחביר, לא התכוונתי לזלזל באינטלגנציה שלהם, רק חששתי שאינם מכירים את המונחים האקדמאים
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2006 01:10 |
|
| |
ברוכים הנמצאים.
תוכלו לקצר את שמי כאוות נפשכם, ובלבד שתשאירו ממנו משהו  .
מה שאמרת אמת ויציב.
אבל אמור נא לי:
האם פעם התווכחת עם מישהו האם השולחן עליו עומד מחשבך אכן קיים או שלחילופין מדובר בהזיות שווא שאנשים רבים מסכימים אתה? הרי ייתכן בהחלט שיום אחד יקום פילוסוף ספקן, כמו שכמעט קרה בעבר (עד שהמציא את המשפט: אני חושב משמע אני קיים.לפחות בתרגום העברי המקובל, המשפט נשמע לי מטופש),
ויאמר שהמציאות אינה קיימת. א"כ למה לא תסמוך על דעתו (האובייקטיבית, לדעתך) ותפסיק לאכול שהרי האוכל אינו קיים?
אלא טענתי היא שאדם לעולם אינו אובייקטיבי, גם בשאלות הכי אמיתיות שנוגעות לקיום האלוקים. ולא משום שאינו יכול לדעת את האמת כדעת הפילוסופים הספקנים, שמחקתי בזה הרגע את התארים הנחמדים שלי בנוגע אליהם, אלא משום שכל העולם בנוי כך (מייד אוכיח זאת), וגם האדם הכי אובייקטיבי מודע לזאת באיזשהו מקום במודע ו/או בתת מודע (אין לך ברירה אלא להסכים איתי... אוי געוואלד, משטרת המחשבות השיגה אותנו בפורום המבוצר ביותר...  ).
בקיצור: זה כלל גדול במשנתו של גדוראובן: האובייקטיביות היא דבר יחסי. (כמו כל דבר אחר)
ניגש להוכחה: מניין לי שהשולחן הוא שולחן? בעצם עלינו להקדים שאלה אחרת: מנין לי שזו שאלה? ומניין לי שזו שאלה? ומניין שזו?
ובכן כשאני אומר (כותב) שולחן הרי זה ע"פ סימנים ידועים שלומדתי בהם מגיל קטן שכל פעם שאומרים או כותבים מה שמבטא שולחן, מתכוונים לחפץ שטוח (פלטה), המונחת על 4 רגליים (או כל תומך אחר).
האם זה אובייקטיבי? כן בהנחה שכולנו קוראים שולחן לאותו הדבר. קח אנדיאני שאינו יודע שיש שפות אחרות. אמור לו בשפתו שזה שולחן, כאשר את המילה שולחן תהגה בעברית מדוברת (נניח שבשפתו זה אומר כסא). הוא יאמר שאתה שקרן (בשפתו כמובן. ייתכן שזה יישמע כמו "אתה צודק" בעברית). חד וחלק. זה לא שולחן זה משהו אחר. אתה ודאי מסכים איתי שהרי דברי אובייקטיביים. לכן הגענו ביחד למסקנה אובייקטיבית, שאובייקטיביות היא מושג יחסי. (גם מסקנה זו היא יחסית)
זאת דוגמא אחת.
כעת לנוסחה הכללית: אובייקטיבי בא מהמילה (זו או דומה לה בשפה אחרת) objective - מושאי. סובייקטיבי בא מהמילה (זו או דומה לה בשפה אחרת) subjective - נושאי. אתה הנושא. הנושא המדובר הוא המושא. אבל כלום יש מושא ללא נושא? הרי אתה רואה את המושא מנקודת מבטו של הנושא, קרי: אתה עצמך. אז כל דבר אובייקטיבי, תלוי איכשהוא במבט סובייקטיבי. אז למה אני מאמין שיש אלוקים?
א. הרי אמרתי שכל אחד דיין לעצמו. אני דיין לעצמי, ופסקתי עבור עצמי שיש אלוקים.
ב. (שים לב שאתה לא נופל מהכיסא) כשם שאובייקטיביות היא דבר יחסי, גם סובייקטיביות היא דבר יחסי.
וההוכחה כנ"ל - ננתח מבחינה תחבירית את המשפט "אני חושב על אל"ף": אני-נושא, חושב-נשוא, על-מילית קישור, אל"ף-מושא*. או: "אני מרגיש אל"ף": אני-נושא, מרגיש-נשוא, אל"ף-מושא.
אמור מעתה אין מושא ללא נושא ואין (אדם?)נושא ללא מושא. את המילה "אדם" כתבתי בסימן שאלה, אם תרצו אבהיר זאת.
ובנוגע לענייננו: אין אובייקטיביות ללא סובייקטיביות ואין סובייקטיביות ללא אובייקטיביות.
כמדומני שדברי רמוזים בדבריו של שלמה המלך ע"ה:"כל הדברים יגעים לא יוכל איש לדבר לא תשבע עין לראות ולא תמלא אוזן משמוע. מה שהיה הוא שיהיה ומה שנעשה הוא שיעשה ואין כל חדש תחת השמש." אם אין חדש למה לא תשבע עין לראות? אלא שהחדש הוא אין סופי, אבל נמצא בתוך הישן כדברי הרב קוק: הישן יתחדש - גם בישן יש את סגולת ההתחדשות, והם הם הדברים. וזה סוד הבריאה (לפי דעתי, העניה או שלא), שהבריאה מחודשת, אבל נמצאת בתוך ה"ישן" - האלוקים. ולכן אלוקים נמצא בכל מקום...
(אינני רוצה להיכנס, לא עכשיו ולא בהזדמנות אחרת לשאלה: מי ברא את אלוקים. הרי אם נניח שזה שברא את האלוקים עשה זאת אשתקד, ואם נניח ששמו שלג, הרי הוא שווה לשלג דאשתקד, ואתה יודע מה דעתי על שלג דאשתקד... ווטו בטח יסכים איתי, הרי, לדבריו, רצון אלוקים זה רצון הווה...)
אני מבקש סליחה בפני מניין באי הפורום,משלמה המלך, הרב קוק והאלוקים (להבדיל אא"א) אם טעיתי.
*(אגב, זה המבוא הבסיסי ללימודי תחביר למי שלא למד. זו צורת הניתוח האחידה, בתוספת מורכבויות שונות. אם אין מי שלא למד - אמרו נא לי ואחדול מדברים מיותרים. פשוט סיפרו לי שיש פה חרדים שלמדו בחיידרים וישיבות, ולא כ"כ מבינים בזה)
 עכשיו נראה אותך מוכיח לי שאתה צודק...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2006 00:48 |
|
| |
שלום גד וראובן וברוך הבא אל הפורום!
דבריך נכונים לגבי שאלות שאינן אובייקטיביות לחלוטין, אך הרבה פעמים יש וויכוחים שהם אובייקטיביים לגמרי,
נניח אני מתווכח עם אדם אחר האם יש אלוהים או שאין, זוהי שאלה אובייקטיבית טהורה שההכרעה בה אינה קשורה לאף מצב בו אני שרוי,
טענתי היא שבמצב כזה אין כל סיבה מהותית שאכריע למעיישה כדעתי ולא כמו דעתו של האחר,
תוקן על ידי גוונא ב- 29/12/2006 0:48:46
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2006 00:38 |
|
| |
גוונא,
רק אתה מכיר את מצבך לאשורו, המצב הפנימי והמצב החיצוני, המצב האישי והמצב הקבוצתי. אשר על כן, אתה דיין לעצמך בכל מצב שהוא. ומה שהתורה אומרת "כי יפלא ממך דבר למשפט..."(דברים יז ע"ש) זה "כי יפלא"=כשאתה לא יודע אז תלך לשופט, הדיין הממונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2006 19:57 |
|
| |
המוסכמה בדבר קדושת גוף המתים, שבגללה מוכנים לגרום למותם של אנשים חיים (ציר פילדלפי), לא מוכנים לתרום אברים וגורמים למותם אנשים חולים (ורק כשצריכים תרומה שוכחים מקיומה), שבגללה רעשה הארץ כאשר מתנחלים לא הסכימו לקבור גופה יותר משהיא רועשת כאשר אנשים חיים מתים.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2006 16:09 |
|
| |
המוסכמה כי אנו שבויים במוסכמות!
והרי אנו בעלי בחירה.... - אופס! אולי זו מוסכמה?!
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2006 13:53 |
|
| |
וחוצמזה, (בכוונה זו הודעה חדשה), נניח ואכן אני הוא זה שמחליט ללכת אחר דעת האחר וגם אז ההכרעה היא שלי ואין לי מנוס ממנה,
האם יש לכם הסבר מדוע סביר יותר שאני אחליט ללכת אחר דעת עצמי ולא שאני אחליט ללכת אחר דעת האחר? הרי מכיוון שאני מבין שאין כל ערך מוסף לדעתי רק בגלל שאני חושב כך שכן יש אחרים שחושבים אחרת, ממילא נכלל בשיקולים שלי גם השיקול הזה ולא פחות הגיוני שאלך אחר דעת האחר,
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2006 13:50 |
|
| |
ירוחם,
חוששני שלא הבנת את דבריי, אכן קבלת ההחלטה ללכת אחר דעתו של האחר ניתנת על ידי, אלא שאין לה כל ערך הכרעתי, שכן היא הכרעה טכנית שאין בה כל אמירה מהותית, באותה מידה יכולתי להכריע ללכת אחר דעתי וללכת אחר דעת אחרים, באופן ש-ר-י-ר-ו-ת-י אני מחליט ללכת כאחד מהם,
ולכן זו הכרעה שאין בה כל משמעות סובייקטיבית שבגללה תוכל לטעון שעדיין אני הוא זה שמחליט, שכן על אף שאני הוא זה שמחליט עדיין אין זו החלטה נ-ג-ד האחר אלא שרירותית לחלוטין שאין לה עם דעת האחר ולא כלום,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2006 13:37 |
|
| |
ירוחםשמ
מה שאומר שאנשים דעתם אינם בידם, אלא הם ביד דעתם.
מה שיעלה לנו תהיה מי זה 'הם'...
ההגיון הפשוט שאומר שאדם מתנהג כפי דעתו, יתכן ואינו כל כך נכון לגבי חברות המאלפות לציית למנהיגים על עיוור.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2006 13:12 |
|
| |
הנחת היסוד שכל בני האדם דומים (לי)...
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2006 12:10 |
|
| |
גוונא
לא משנה מה שתחליט תמיד דעתך היא המחליטה בסוף.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2006 08:51 |
|
| |
בעל,
לגבי העזרה לקרובים, אינני אומר שצריכים ללכת לעזור דווקא לרחוקים, אך גם אינני רואה שום עדיפות מוסרית לקרובים, תיקו, ולכן כל בחירה שאעשה תהיה שרירותית ולא תשנה כלום מבחינה מהותית,
לגבי דעת האחר, אף כאן אינני אומר שצריכים ללכת אחר דעתם של אחרים, כל מה שאני אומר זה שמכיוון שמוכרחים לקבל הכרעות באופן כלשהו ממילא ניאלץ להחליט על פי אחת מהדעות, אלא שאין עדיפות מהותית להליכה אחר דעתי מאשר להליכה אחר דעת האחר,
ולכן ללכת אחר דעת האחר זו לא הכרעה שיכלית שאני עומד מאחוריה אלא אך ורק הכרעה טכנית במצב שבו אין לי ברירה אחרת, ואילו משום מה רוב האנשים נוטים ללכת אחר דעתם בהתלהבות רבה מידי כאילו כך זו האמת הצרופה...
|
|
|
|
|
