בית פורומים אגודה אחת

ביקורת בונה - כיצד?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/1/2007 22:21 לינק ישיר 
ביקורת בונה - כיצד?

פורום זה נועד בעיקרו להתדיינות פנים חרדית על הנעשה במחננו, הוא אמור לשמש במה לעמדות שונות בנושאים מגוונים העומדים על הפרק. מטבע הדברים ניתן למצוא כאן ביקורת רבה של המשתתפים על הנהגות ועמדות שונות הרווחות בציבור החרדי, על מערכות ציבוריות שאינן לרוחו של הכותב או על ארגונים ומוסדות שזקוקות לשינוי כזה או אחר לדברי פלוני או אלמוני.

השאלה המרכזית בכל ביקורת היא, האם המבקר מעוניין אך ורק להטיח האשמות ובכך לבוא על סיפוקו או שהוא מעוניין לשנות את הדברים לטובה לפי ראות עיניו? במידה ומגמתו היא רק למתוח ביקורת ולחפש אשמים, אין כמובן צורך בכללים כיצד להשמיע את הדברים, התועלת היחידה במקרה זה היא כפי הנראה לאדם עצמו המעוניין לפרוק את המעיק על ליבו בבחינת "דאגה בלב איש הוא ישיחנה". לעיתים מטרת הדובר היא להצדיק בכך את דרכו שלו, באמצעות העובדה שהוא מוצא את החסרונות בדרכם של החולקים על עמדתו. אולם אם רצונו של האדם היא לשפר את המצב הקיים, הרי שעליו לפעול בתבונה ובזהירות מיוחדת, בכדי שיהיו דבריו נשמעים ובכדי שלא תצא תקלה מתחת ידו. היות ואני מניח שרצונם של רוב המשתתפים כאן הוא לתקן ולשפר ולא לקטר ולהתלונן, ברצוני להציע כאן מספר נקודות חשובות וכל המוסיף הרי זה משובח.

א. להזכיר את המעלות והיתרונות עם החסרונות ואף להקדימם - את היסוד הזה מביא הגר"י בלזר בשם רבו הגר"י סלנטר, שלמד זאת מדברי הגמ' על הפסוק "באשר משפטו שם פעלו", בשעה שמזכירים גנותו של אדם צריך להזכיר גם את שבחו. הנהגה זו חשובה מאוד בשביל להוכיח שהמבקר איננו חד-צדדי ושהוא מכיר במעלות והיתרונות הקיימים, אלא שלמרות זאת [ואולי דווקא בגלל זאת] ברצונו להצביע על הדרוש תיקון, בדרך זו ישנו סיכוי שהדברים יקלטו באוזני השומע והוא לא ידחה אותם על הסף.

ב. להבין את הסיבות שגרמו למצב הקיים ולשקול יתרונות מול חסרונות - ההנחה הראשונה בכל עניין צריכה להיות שישנן סיבות לכך שהדברים נעשים כמות שהם, לכל הנהגה כלשהי יתכנו סיבות דתיות, חינוכיות, היסטוריות, אידיאולוגיות, חברתיות, כלכליות וכדו'. האדם צריך להכיר בכך שהוא איננו החכם היחיד בעולם ולא בעל המידות הטובות וחוש הצדק המפותח מכולם, אולם יחד עם זאת בהחלט יתכן שהצדק איתו ושדברים מסויימים נדרשים לשינוי כלשהו מחמת הנסיבות שהשתנו או מחמת שאמנם הוברר שהדבר נעשה בטעות וללא חשיבה מספקת וכדו'. לשם כך צריך לבדוק היטב את הדברים לאשורם ולשקלל גם את החסרונות והתולדות השליליות העשויים לצמוח מהשינוי המוצע, כפי שאמרו חכמים "הוה מחשב שכר מצוה כנגד הפסדה והפסד מצווה כנגד שכרה".

ג.
הצעת פתרון מעשי - שמעתי מר' משה שפירא, שעל הפסוק "יש בוטה כמדקרות חרב ולשון חכמים מרפא" מפרש הגר"א כך, אדם המבקר ביקורת נכונה ואמיתית דבריו הם "כמדקרות חרב" כל עוד איננו מציע פתרון לבעיה, ורק כאשר בד בבד עם הביקורת הוא מציע את הצעדים הנדרשים לתיקון מתקיים בו "ולשון חכמים מרפא". מציאת חסרונות ופגמים איננה דבר קשה, אין צורך בחכמה רבה בשביל למצוא בעיות ודברים שאינם נעשים כראוי, היתרון הוא במציאת הדרך להתגבר על הקשיים ולמנוע את הדברים שאינם רצויים.

ד. המנעות מהכללות ומהאשמות אישיות - פעמים רבות ישנה נטיה לדבר באופן גורף על "הציבור החרדי", "מנהלי הסמינרים", "ראשי הישיבות", "החסידים", "הליטאים" וכיו"ב. השיוך של חיסרון כלשהו לקבוצה מוגדרת, הוא בראש ובראשונה פגיעה ללא אבחנה גם באנשים שאין להם שייכות עם הטענות המדוברות. בדרך זו קשה לה לביקורת להישמע, בפרט כשכמנגד מובאות הדוגמאות המפריכות את אותה הכללה. חשוב לזכור שבדרך כלל בכל קבוצה ישנם אנשים טובים ורעים, חכמים וטפשים, ישרים ומאחזי עיניים, יראי שמיים ושאינם כאלו. לאמיתו של דבר עדיף בדרך כלל לתקוף את המעשים ולא את העושים, את הפסוק "אל תוכח לץ פן ישנאך, הוכח לחכם ויאהבך" מפרשים בדרך זו, "אל תאמר לאדם לץ אתה, אלא אמור לו חכם אתה וכיצד תעשה כך וכך".

ה. סימוכין - כשהביקורת מופנית כלפי נוהג מסויים שהתבסס במשך השנים על השקפת עולם מסויימת, מקורות תורניים ומניעים אידיאולוגיים, חשוב להביא תימוכין לעמדה הנגדית ממקורות תורניים ומעובדות היסטוריות וכדו', לא ניתן להסתמך בעניינים אלו על ההיגיון והשכל הישר או על חוש הצדק הטבעי.

בהזדמנות זו ברצוני לבקר את הנעשה בפורום, נדמה לי שזכינו בסייעתא דשמיא למשתתפים איכותיים ולרמת דיון גבוהה העשויה אי"ה להביא תועלת לכולנו. לאחרונה אני חש שהביקורת הנכתבת כאן על ידי רבים מהמשתתפים היא בוטה וכאילו נכתבה על ידי אנשים מבחוץ, דבר הגורם לאחרים [מידיעה אישית] להדיר את רגליהם מהדיונים כאן. בדרך זו אנו פוגעים במו ידינו בדבר שהוקם במאמץ ובהשקעה של רבים וטובים. אני בטוח שאם נתאמץ ךעמוד בכללים שציינתי למעלה, עשוי המקום הזה לשמש כלי לתועלת הכלל והפרט.

_________________

אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.




דווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-11/1/2007 20:50 לינק ישיר 

לב

דבריך דורשים ממני זמן ומחשבה, ארחיב בהזדמנות.
לעת עתה, מוחה אני בתוקף על הרכילות באשר למו"ר ר' אלן בלום זצ"ל

ועוד עניין קטן,
דברי אינם מכוונים לחפצא של התקנות למיניהם. יכול להיות שר' סיינפלד צודק כי המאבק על אל על הוא מטופש ויגרום לעליית שינוי מחדש. וכן לגבי העניינים האחרים אשר נדונו כאן.
טענותי הם על 'אד-הומינם' ליתר דיוק על ה'נגיעות' של האנשים הספציפים המעלים את הטענות.

אם כן, לא די בדיבורי גבוהה גבוהה על 'ועשית הישר והטוב בעיני השם', אני חסידו של הסבא מנובהרדוק, אני רוצה 'תכלס'.
תוכיחו שאתם תובעים יותר 'חומרות'! תוכיחו שאתם מעיזים להתנגד לתרבות הרוב-ליברלית.

פשוט דמיין לעצמיך שיש לך סיכוי לשבת עם אחד ממנהיגי העולם החרדי. תנסה להבין שאם תציע לו רק 'קולות' הוא ידחה אותך על בסיס אינסטינקטים שהוכיחו את עצמם זה מאתיים שנה. אבל אם תציע לו תיקון חברתי הכולל לא קולות אלא גם חומרות, הוא יסתכל עליך אחרת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/1/2007 16:49 לינק ישיר 

צרפרף,

יש במקצת מתקפותיך באשכולות השונים דברי טעם אבל קילקלת אותו בתבלינים חריפים מדי. 

1. אכן, בתוך כפיפה של מתקנים חברתיים יכולים להיות כאלה שמצאו להם תואנה לערער את אושיות היראים - כאשר עיניהן נשואות אל התרבות השלטת - מתוך שיקולים ענייניים או שאינם.

לענ"ד חשש זה אינו מספיק כדי להמנע מהיקר בעיני ה' עשות צדקה ומשפט, ולהפקיר את נזר הבריאה, ישראל נאמני ברית, לשרירות לב ורשלנות.

2. נראה שיותר מכל חרדולוג נתקת חרדיות מתורה:
האם ה"חרדיות" היא מטרה כשלעצמה? קבוצה ספורטיבית שמטרתה להתעצם עם ה"חילוניות" גם במחיר עבירות?(וביום שאתה משלים עם רכילות ע"י תאוריה חברתית - אתה הוא זה שיצרת "שיטת עבירה")
אני סובר שה"חרדיות" היא כלי שרת לתורת משה. לכן היא נבחנת ביעילותה בשמירת התורה. 
כמי שמאמין בתורה איני יכול לבכר נצחון פוליטי על תכליות אמיתיות.

3. המתקפה שלנו היא בהחלט "מימין", כי האמת והצדק הם ערכים מושרשים יותר במסורתנו מערך ה"חומרות". עד כמה שאתה מבין שר' ישראל היה מהפכה מבפנים תוכל להבין שגם אנו באים מיניה וביה, ולא כחקיינים של תרבות אחרת.
אדרבה, יתכן שדוקא ההתעצמות של הציבור החרדי מאפשר בחינה ביקורתית בלי פארנויה של "גיס חמישי". 
אם החרדים הם הגוף החיוני האחרון בחברה הישראלית (כמ"ש במ"א), עלינו להצדיק חיוניות זו - גוף בריא באמת לא חושש להבדק, להשתנות, להסתקרן, ללמוד מהסביבה וכו'. הרי לך סימני חיוניות וגדילה אמיתיים.
יפנה החרדי החלש מוכה טראומת ה"השכלה" וה"ציונות" המגדיר עצמו אך על דרך השלילה, ויבוא החרדי החזק: חרדי המסוגל לבקר איסור השתלמויות מבלי להזכר ביל"ג, יהודי שלא משווה נגד עיניו את מכון הרטמן - לא כמגדיר שלילי ולא כמגדיר חיובי. 

4. ההשואה לעצכ"ח אינה עניינית, ולא מפני הסיבות שבצ"כ ציין, דהיינו שזה פורום חברתי ושם הוא פורום מחשבתי. לדעתי הנפק"מ החשובה היא שעצכ"ח הוא חרדי כמו חברת תה ויסוצקי (המייסדים חרדים, וגם הרבה משתמשים), וע"כ הם מצהירים השכם וערב. אין לי ביקורת על כך - זו פשוט עובדה. משא"כ הכא, הנושא הוא אך ורק חרדים, ומדובר בילידים ולא באנתרופולוגים. 

5. לגבי מבחני האומץ שאתה מציב. למה צריך יותר אומץ, ללכת בתלם של "תרבות נגד" או למרוד ב"תרבות נגד". אני שותף לחוסר התפעלותך מקריאות ההתפעלות מכיוון עתון הארץ (ואותם המזדהים
עמו בפורום הנז"ל) מכל סוטה אורתודכסי "אמיץ". ומהסיבות שהזכרת. רק שבניגוד אליך איני חושב שצריך להיות איזשהו מבחן אומץ, גם לא לכיוון ההפוך. וכמאמר רועה הבקר: "גבר צריך לעשות מה שגבר צריך לעשות" - בלי קשר לאומץ. ראוי להיות ענייני ולא ראוותן.
בין כך ובין כך אין מניעה להיות מתנגד בחרדיות פנימה ולהמשיך להיות "תרבות נגד" כלפי החילוניות. גם ליברל חרדי עדיין נקרא גדול השמרנים ביחס במפה הכללית. ותאמין לי שכולם פה יותר שמרנים באורחות חייהם מאלן בלום...

הארכתי בדברים מפני שבירור זה נראה לי חשוב מעבר לדיון הספיציפי איתך. עוררת נקודות חשובות שקצת זלזלו בהן (כפי שמתחייב מסגנונך, ועמך הסליחה) - ועיקר החשיבות הוא תחימת הגבול בין תיקון פנימי להשתחוות לצלם. זה נושא שקצת עוררתיו במפגש, ולפי דעתי עוד עשוי לעמוד במחלוקת בין טובי האגודיסטים.   

  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/1/2007 08:51 לינק ישיר 

היהודי החכם הוא מנחם פרידמן
ותקנו אותי אם אני טועה.

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 07/01/2007 8:51:42




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/1/2007 21:09 לינק ישיר 

הואיל ואני מרגיש כי דבריך מכוונים לאשכול שפתחתי על הישיבות, אני מוצא עצמי חייב להגיב.

כתבת
"פורום זה נועד בעיקרו להתדיינות פנים חרדית על הנעשה במחננו, הוא אמור לשמש במה לעמדות שונות בנושאים מגוונים העומדים על הפרק. מטבע הדברים ניתן למצוא כאן ביקורת רבה של המשתתפים על הנהגות ועמדות שונות הרווחות בציבור החרדי, על מערכות ציבוריות שאינן לרוחו של הכותב או על ארגונים ומוסדות שזקוקות לשינוי כזה או אחר לדברי פלוני או אלמוני".

איך לדעתך מתנהל דיון של בקורת פנימית ואיך מתנהל דיון לבקורת חיצונית?

וכך אתה כותב
"ד. המנעות מהכללות ומהאשמות אישיות - פעמים רבות ישנה נטיה לדבר באופן גורף על "הציבור החרדי", "מנהלי הסמינרים", "ראשי הישיבות", "החסידים", "הליטאים" וכיו"ב"

כאן הכללת בקורת חיצונית.


לדעתי יש להפריד בין בקורת פנימית לבקורת חיצונית, ז"א בקורת שחלה גם על המבקר לבקורת שאינה חלה על המבקר. הואיל ואני חרדי גאה וכל עוד ואמשיך להיות ככזה, כל הבקורות והמרמורים שיש לי ויהיו לי, יכללו בבקורת פנימית. כל דבריך הראויים מתאימים ברובם לבקורת חיצונית.

האם כשיושבים במסגרת משפחתית ומעבירים בקורות, מתכוונים שאין מעלות? האם כשדנים בבעיות של ילד במשפחה מתכונים שאין לילד מעלות? יש להבחין האם את הבקורת משמיעים לילד או שהיא נדונה בין הוריו. כההורים דנים ביניהם, הם לא ישמיעו את המעלות כי הן מובנות בשונה אם ירצו להעיר לילד, הם ירככו את הבקורת.

אני כאחד שהינו חלק אינטגרלי מהציבור החרדי, מרגיש כי הבקורת בראש וראשונה מכוונת כנגדי. אני מבין שלא כולם מרגישים כך, לכן מעתה ואילך אני אתאים את בקורתי כדי שינעמו גם לאוזניים שונות.  
תוקן על ידי - חיים9999 - 06/01/2007 21:10:46

_________________



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/1/2007 14:58 לינק ישיר 

אולי כבר מותר לגלות:

מיהו אותו "יהודי חכם מבר אילן"?

מה אמר?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/1/2007 03:18 לינק ישיר 

צרפרף

היזהר לך מהפצת כל כך הרבה נבואות , סופך עלול להיות כסופו של אותו יהודי חכם מבר אילן. אל תשלה את עצמך שדוקא  אתה גילית את חוקי המכניקה שעל פיהם פועלת החברה החרדית. רק המציאות תבחן מה נועד לכישלון ומה לא , עד אז הכי טבעי לפעול בלי חשבונות רבים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/1/2007 22:56 לינק ישיר 

הרעיון מענין ונחמד, גם צריכים להחליף את הכותרת, מה דעתך?
 אני אחמיר לך ואתה  תקל לי.- מחר להפך.
ביקורת בונה כיצד?   יום מחמירים ויום מקילים, היום מחמירים
על שהקלת יחמירו אתך. וסוף מחמירך הקלה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/1/2007 22:17 לינק ישיר 

ר' בן ציון
וואס איז געשען מיט דיר
פתחת פורום והפכת לעוד גרפומן, מה זה האריכות הזאת בדבריך, כתוב בקיצור.

לעצם הדברים, שמעתי פעם ווארט בשמו של ר' ברוך פינס (האיידעם של ר' דוד פוברסקי שהרב שך רדף אותו) ששאל: הרי הרב שך נאבק בכל כך הרבה רבנים, לה הם לא מתאחדים יחד נגדו? התשובה היא שכל אלה שהרב שך רדף אותם חושבים שהרב שך צדק בכל מאבקיו רק מה לעשות אצלינו הוא טעה.
מכאן אנו למדים את כוחו של הקנאי מצד ימין.
לכן לדעתי הענייה כל התיקונים שהמקילים מהפורום דכאן מציעים נידונו לכישלון. כל הצעה צריכה להמדד בשאלת 'מבחן הקושי': אתה בא להקל או להחמיר?
אני הייתי מציע לכל אחד שבא להציע תיקון מסויים להציע כאיזון איזו חומרא. תחשבו על זה שזה לא מקרה שרש"ר הירש והרב קוק איזנו את עצמם כל אחד הקל במשהו אחר והחמיר במשהו אחר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/1/2007 22:28 לינק ישיר 

קיימת בעצמך "ולשון חכמים מרפא", כל הכבוד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > חברה וקהילה > אגודה אחת > ביקורת בונה - כיצד?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext