| נשלח ב-6/1/2007 21:21 |
 |
| |
שמשון הגיבור - מי מכיר?
עלתה בי שאלה מענינת, דמותו המונומנטלית של שמשון הגיבור אשר היה אחד משופטי ישראל הידועים ביותר, נצרבה בתודעתינו כ"שמשון הגיבור" עלילותיו המפורסמות וצורת מלחמתו היחודית הנציחו אותו לדורות בשם המיתולוגי שכל ילד מכיר.
למיטב ידיעתי מעולם לא מצאנו בדברי חז"ל אדם המתכבד ברבים ע"י מעלות גופניות ספורטאיות, ויותר מכך, שישאר שמו לדורות ע"ש גבורותו, אין ספק כי גם אם מעלה זו חשובה בפני עצמה אין מן הראוי לחקוק כך את שמו של שמשון לעד, (ראה ירמיהו "אל יתהלל הגיבור בגבורתו", מי שקורא את דברי חז"ל במסכת סוטה על צדקותו של שמשון ונקיון כפיו (ראה "זכרני נא וכו' זכור לי עשרים שנה ששפטתי את ישראל ולא אמרתי העבר לי מקל ממקום למקום") תמה על המעלה הלא אופיינית שהוצמדה לו, מעלה אשר לכאורה אינה מעלה פנימית רוחנית כי אם חיצונית גרידא.
יתכן כי עם תחילת תנועות ההשכלה לפני כמאתיים שנה, תנועות אשר חלקם הבליטו את חשיבות פיתוח הגוף תוך כדי למידה של תורת ה'קרטה' היפנית והסגידה להאבקות חופשית, הם אלו שבעצם חיברו בין דמות שמשון השופט הנקי וירא הכפים לבין שמשון הגיבור המבצע מעשי גבורה הירואים בחשכת ליל בטכניקות מפוארות נגד כל הסיכויים וכו'.
אשמח מאוד אם מישהו יתן מקורות לענין או יוסיף עוד מידע בנושא.
_________________
צבי
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2012 13:20 |
|
| |
מרא_דאחרא פתח אשכול נוסף שענינו שמשון, בשם "שמשון הגבור התאבד?". האשכול נדד אל שולי הפורום הרחוקים, וכעת נפתח אשכול נוסף על שמשון [קישור בסוף הודעה זו]. אנחנו מאחדים את שני האשכולות הותיקים לאחד, למען יקל על הקוראים למצוא את הדיונים הישנים. את הדיונים החדשים על דמותו של שמשון, נא לקיים באשכול החדש.
מ. משנה
______________________________
מרא_דאחרא:
שמשון הגיבור התאבד?
אם מישהו יוכל לעזור בהברת ענין מות שמשון אודה לו. לגבי שאול שאמר לנער לתקוע בו חרבו. מובא בפרשנים שכבר קיבל מכת מוות , ורק היה לקצר את התהליך. דבר שגם הוא קשה מה עם חיי שעה? אבל לגבי שמשון הדבר תמוה. זריחת_עץ:
מניין כל כך פשוט לך שמוסכם ששאול קיבל מכת חרב. זו לא השקפת הפרשנים הרווחת.
ראה במאמרו של הרב גורן
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/mahanaim/gvurat-2.htm
| ymy33655:
מדוע תמוה בעיניך שאדם מוסר את נפשו להציל את עמו מאויביו, זהו אופיה של כל מלחמה. מאיר
מרא_דאחרא:
זריחת עץ תודה על הקישור.
מאיר- במחלמה אדם לא הורג עצמו כדי להרוג את האויב. הוא מכניס את עצמו לסכנת מוות.
mdabraham:
מרא,
ממש לא נכון. אם המלחמה דורשת זאת, עלינו להיכנס גם למצב של מוות ודאי בכדי לנצח, ופשוט.
אגב, אצל שמשון לא בהכרח היה מדובר במלחמה. זו נראית כמלחמה פרטית שלו בפלישתים. היה מצב מלחמה כללי, אבל נראה שהמתת עצמו לא נעשתה במסגרת המלחמה. ולכן יש כאן מקום לתמיהה כלשהי.
מיכי
זריחת_עץ:
מיכי, האם אכן "מחבל מתאבד" הוא תופעה לגיטימית ביהדות ?
riv:
מרא דאחרא
כל עוד שמשון החזיק בעקרונות האלוהיים עליהם ניצטווה, נשמר סוד כוחו - והוא לא היסס מלהכניס את עצמו לסכנת מוות, הוא היה חדור באמונה שבכוחו הוא יתגבר על כל מכשול בדרך להצלת עמו מפני הפלישתים, הוא ידע ש'ה' עימו' בהשראת "רוח השם" - [בחלוקה של הרמב"ם במו"נ, את שתי המדרגות המקדימות לנבואה "רוח הקודש" ו"רוח השם" שמשון נכנס תחת קטגוריית אלו שפעלו בהשראת "רוח השם", שהאדם נדחף לעשות פעולות הצלה למען החלשים והנדכאים מן 'עזר אלוהי' שהאדם יודע ובטוח שה' עימו.
ברגע שהוא בגד בעקרונות הוא גם ידע שהקרב אבוד מראש, איש מלחמה עיוור משול למת - וה' 'יפנה לו עורף', ככתוב במשנה סוטה פ"א משנה ז' -ח: "במידה שאדם מודד בה, מודדין לו... שמשון הלך אחר עיניו לפיכך נקרו פלשתים את עיניו, שנאמר (שופטים ט"ז) ויאחזוהו פלישתים וינקרו את עיניו.
גם שאול וגם שמשון ידעו שגורלם נחרץ - בזה שהיו מודעים לחטאיהם. והם השלימו עם גזר דינם.
מרא_דאחרא:
riv- אתה צודק שהם ידעו שנחרץ דינם. אך עדיין אין בזה להתיר להם לוותר על חיי שעה . אלא אם כן במלחמה. אך לא מסתבר שהריגת עוד כמה פלשתיים תחשב במקרה כזה כמלחמה.
זריחת עץ- אכן היהדות לא פוסלת התאבדות למען מטרה נעלה . ואם לפי האיסלם התאבדות להריגת אויב נחשבת כמצווה אין בעיה מוסרית בעצם ההתאבדות.
riv:
מרא,
הרי את הכוח להרוג עוד כמה פלישתים שמשון קיבל מהשם, מכאן שקיבל היתר לויתור על חיי שעה, ושזה נחשב באיזה שהוא אופן למלחמה - ואפילו אם זו מלחמה פרטית שלו, שמן הסתם יכולה בעקיפין לשמש להעלת המורל בקרב בני עמו - הוא לא השתמש במטען חבלה כדי להרוג ולהתאבד - הוא השתמש באותו כוח שהשם 'נתן' בו מלכתחילה -
mdabraham:
זריחת עץ,
ברור. אם המלחמה דורשת זאת, אז ודאי אפשר למסור נפשו.
המונח 'מחבל מתאבד' הוא טעון אמוציונלית ומוסרית. אבל לוחם מתאבד שהורג חיילים (ולא אזרחים) הוא לוחם שראוי לעיטור. אגב, אם המלחמה דורשת הריגת אזרחים כדי לנצח אין כל מניעה לעשות זאת. לכן אפילו מחבל מתאבד ממש הוא לגיטימי, כל עוד המטרה מוצדקת ואין דרך אחרת להשיג אותה.
מיכי
נישטאייך:
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/sinay/hahitabdut.htm
לוי יצחק רבינוביץ "ההתאבדות של הקנאים במצדה"
המחבר מתווכח עם מסקנותיו של הרב גורן שלגיבורי מצדה מותר היה להתאבד.
http://www.biu.ac.il/JS/JSIJ/2-2003/Shemesh.doc
התאבדות במקרא על רקע תופעת ההתאבדות בתרבות הכללית ובמקורות ישראל :
mdabraham:
נישט,
מדובר כאן על התאבדות לצורך נצחון במלחמה, ולא מחשש למה שיקרה אחרי המפלה.
זוהי סוגיא אחרת, ולענ"ד הרבה יותר מוסכמת. מיכי
כמתעסק:
מרא
דומני ששתי שאלות נפרדות יש כאן.
א. מדוע הפרשנים מיעטו לעסוק במעשה שמשון בניגוד למעשה שאול.
ב. פשר מעשהו.
א. התשובה לענ"ד ליחס השונה לשאול שנתפס כצדיק למרות כל הטרגדיה של דמותו ומעשיו לאורכה (ע"ע גמ' שכינתהו כושי ועוד יותר מדוד).
בניגוד אליו שמשון נתפס כפנומן חד פעמי בכל התנהלותו, ולכן מעשיו ככלל אינם נתפסים כדגם שיש לבוחנו לפי הנורמות הרגילות.
ב. מעשהו כשלעצמו - לפי א לעיל ברור שאין לבחון את מעשהו תחת גדרי 'התאבדות'.
באופן מעט שונה מדובר בשעת מלחמה ועל כך דומני
באופן עקרוני שיטתי ידועה רבים מהסיפורים התנכ"ים אינם מניחים בסיפורם את שלל הבעיות שאנו משליכים לגביהם. לפיכך:
א. אף אם מעשהו אסור מבחינה הלכתית, אבל נעשה, יש לו משמעויות נוספות ואת אלו רוצה הסיפור ללמדנו ומאחרים הוא מתעלם!
ב. למי שקשה לבלוע את הפירוש לעיל - לא ננעלו שערי הפרשנות ויוכל למצוא איזה דיוק ממנו נלמד שמעשה זה מבטא חריג - וממילא כבר בכך נשמעת הסתייגות נורמטיבית, אך כיון שאין זה העיקר הרי שההסתייגות מוכהת ולעומתה מובלטים מסרים אחרים בסיפור - והעיקרי שבהם לענ"ד הוא תפילתו בשעה שהגיע לדכדודה של נפש - והוא שעליה גילו חז"ל שהתפלל יעקב בברכתו - לישועתך וכו'.
ג. ספק בעיני אם נוסחו כלל גדרי התאבדות בתקופת שמשון כך שמעשהו יחשב כאסור, כך לדוגמה אולי מדין תורה = מצב מלחמה / מעין גברא קטילא אין במצב זה התאבדות כלל, אלא שחז"ל מדברי סופרים הרחיבו - ודוק, בדברי לא נקטתי דרבנן, אלא כעין הרחבה של י"ג מידות!.
ד, לפלפלנים = הרי הרג עצמו בגרמא שאינה פסיק רישא, יכול להיות שבהפלת הבית דווקא הוא לא היה מת, הרי לא היתה כאן המתה ישירה כמעשהו של שאול. הנה לפנינו מודל עתיק של אי הארכת חיים, אל לא גרימה ישירה של מוות. ומי יימר שדבר זה אסור מן התורה  ?
נישטאייך:
מיכי
<"מדובר כאן על התאבדות לצורך נצחון במלחמה, ולא מחשש למה שיקרה אחרי המפלה. זוהי סוגיא אחרת, ולענ"ד הרבה יותר מוסכמת">
היכן זה כאן?
בטח שלא בשאלת השואל.
במלחמה הכל מותר
בעבר ציינתי לדברי הציץ אליעזר (חלק יב סימן נז ד"ה והנצי"ב ז"ל):
"והנצי"ב ז"ל בפירושו עה"ת (בבראשית ט' - ה') מסביר ענין זה בפי' הכתוב מיד איש אחיו אדרוש את נפש האדם וז"ל: פירש הקב"ה אימתי האדם נענש בשעה שראוי לנהוג באחוה, משא"כ בשעת מלחמה ועת לשנוא אז עת להרוג ואין עונש כלל כי כך נוסד העולם וכדאיתא בשבועות מלכותא דקטלא חד משיתא לא מיענש, ואפי' מלך ישראל מותר לעשות מלחמת הרשות אע"ג שכמה מישראל יהרגו עי"ז עכ"ל ויעו"ש גם בהרחב דבר.
ועוד יעוין בשו"ת משפט כהן סי' קמ"ג (בסוף הסי') שמגדיר בדומה לזה, והוא, שעניני הכלל דמלחמות יוצאים הם מהכלל דוחי בהם, שהרי גם מלחמת רשות מותרת היא ואיך מצינו היתר להכניס נפשות רבות בסכנה בשביל הרוחה, אלא דמלחמה והלכות צבור שאני וכו' ואי אפשר ללמוד מזה למקום אחר עיי"ש.
למדנו מזה ב' הגדרות הא דמלחמה שאני, הא', מפני שכך נוסד העולם, והב' מפני דהלכות צבור והנהגת המדינה שאני, ובאמת מצינו שעוד ב' גאונים כבר כתבו להגדיר בכזאת, בשו"ת חתם סופר חחו"מ סי' מ"ד מסביר דברי הגמ' בשבועות הנ"ל מפני שיש בזה משום תיקון המדינה וצורך הנהגתה ע"ש, ובשו"ת שם אריה חיו"ד סי' כ"ז מסביר זאת מפני שהוא מנהגו של דבר וכותב בתוך דבריו בלשון וכן בכל דבר שהוא צורך העולם כמו לרדת במלחמה דהוי ודאי סכנה שרי ואף במלחמת הרשות עיי"ש".
מרא דאתרא
<"אם מישהו יוכל לעזור בהבהרת ענין מות שמשון אודה לו. לגבי שאול שאמר לנער לתקוע בו חרבו">
שים לב לשינויים בסיפור מיתת שאול:
שמואל א פרק לא:
ד) "וַיֹּאמֶר שָׁאוּל לְנֹשֵׂא כֵלָיו שְׁלֹף חַרְבְּךָ וְדָקְרֵנִי בָהּ פֶּן יָבוֹאוּ הָעֲרֵלִים הָאֵלֶּה וּדְקָרֻנִי וְהִתְעַלְּלוּ בִי וְלֹא אָבָה נֹשֵׂא כֵלָיו כִּי יָרֵא מְאֹד וַיִּקַּח שָׁאוּל אֶת הַחֶרֶב וַיִּפֹּל עָלֶיהָ:
(ה) וַיַּרְא נֹשֵׂא כֵלָיו כִּי מֵת שָׁאוּל וַיִּפֹּל גַּם הוּא עַל חַרְבּוֹ וַיָּמָת עִמּוֹ"
שמואל ב פרק א:
(ה) "וַיֹּאמֶר דָּוִד אֶל הַנַּעַר הַמַּגִּיד לוֹ אֵיךְ יָדַעְתָּ כִּי מֵת שָׁאוּל וִיהוֹנָתָן בְּנוֹ:
(ו) וַיֹּאמֶר הַנַּעַר הַמַּגִּיד לוֹ נִקְרֹא נִקְרֵיתִי בְּהַר הַגִּלְבֹּעַ וְהִנֵּה שָׁאוּל נִשְׁעָן עַל חֲנִיתוֹ וְהִנֵּה הָרֶכֶב וּבַעֲלֵי הַפָּרָשִׁים הִדְבִּקֻהוּ:
(ז) וַיִּפֶן אַחֲרָיו וַיִּרְאֵנִי וַיִּקְרָא אֵלָי וָאֹמַר הִנֵּנִי:
(ח) וַיֹּאמֶר לִי מִי אָתָּה וָאֹמַר אֵלָיו עֲמָלֵקִי אָנֹכִי:
(ט) וַיֹּאמֶר אֵלַי עֲמָד נָא עָלַי וּמֹתְתֵנִי כִּי אֲחָזַנִי הַשָּׁבָץ כִּי כָל עוֹד נַפְשִׁי בִּי:
(י) וָאֶעֱמֹד עָלָיו וַאֲמֹתְתֵהוּ כִּי יָדַעְתִּי כִּי לֹא יִחְיֶה אַחֲרֵי נִפְלוֹ וָאֶקַּח הַנֵּזֶר אֲשֶׁר עַל רֹאשׁוֹ וְאֶצְעָדָה אֲשֶׁר עַל זְרֹעוֹ וָאֲבִיאֵם אֶל אֲדֹנִי הֵנָּה".
<"אתה צודק שהם ידעו שנחרץ דינם. אך עדיין אין בזה להתיר להם לוותר על חיי שעה . אלא אם כן במלחמה">
ייתכן ששאול ידע מהנאמר באנציקלופדיה ההלכתית-רפואית (שטיינברג), ערך "אבוד עצמי לדעת", הערה 106.
כמתעסק
<"באופן עקרוני שיטתי ידוע שרבים מהסיפורים התנכ"ים אינם מניחים בסיפורם את שלל הבעיות שאנו משליכים לגביהם">
צדקת, ובמלים פשוטות יותר: ההלכה המשיכה להתפתח, ואילו שאול נהרג לפני כשלושת אלפים שנה, ולא הספיק לדעת מההתפתחות.
הבעיה החמורה יותר: מנסים להתאים את "קדושת החיים" של היום לפעם, מבלי להתייחס למעשי הרצח האיומים שהיו אז.
| ______________________________
Kaddish פתח אשכול, "שמשון הגיבור - למהותה של הדמות", בקישור:
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2953354&forum_id=1364
אתם מוזמנים להמשיך שם את הדיונים בעניינו של שמשון.
חג שמח,
מ. משנה
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2009 11:04 |
|
| |
כתבת: דרך אגב בעניין אברהם אבינו קשה להגדיר אותו כגוי כל עוד אין עם ישראל -
ואיך תגדיר מי "שאביו ואימו וכל העם עובדים עבודה זרה, והוא היה עובד עימהן." רמב"ם הלכות עבודה זרה א
ההגדרה לגוי הוא מי שאין לו אלוהים. ומאחר שאדם מטבעו הוא יצור שהוא בעל אמונות ודעות והוא מאמין בדבר כל שהוא, שאם לא כן , לא תהיה לו משמעות לחייו, הרי בתוך תוככי כל יצור אנושי חבוייה ידיעת הדכאון הקיומי על סופו של כל אדם באשר הוא יצור אנושי "שיתפרד וישוב אל מה שהורכב ממנו" (רמב"ם ש"פ פ"א) הוא מאמין לכל הדברים שאינם אלוהים , ( במונחים מודרנים אפשר לכנות אמונה בדברים שאינם אלוהים - כאסטרולוגיה נומרולוגיה ברכות מבאבות, אמונות טפלות למינים המופיעים בהלכות עבודה זרה ועוד כהנה וכהנה) כלומר, מהותו של הגוי הוא בזה שהוא עובד עבודה זרה , אם כן, הגדרתו של הגוי היא: התכנים המעסיקים את תודעתו ומשליכים על מעשיו של האינדיויאל, והגדרה זו תלויה ועמדת בזכות עצמה, והיא לא בהשוואה לשום דבר
זאת ועוד, כבר בימי האדם האדם הראשון נצטוו של שישה דברים--על עבודה זרה, ועל ברכת השם, ועל ושפיכות דמים, ועל גילוי עריות, ועל הגזל, ועל הדינים. ובימי נוח נוסף הציויי אבר מן החי (הלכות מלכים ומלחמות פרק ט,א
http://kodesh.snunit.k12.il/i/1401.htm
אבל צור העולמים, לא היה שם מכירו ולא יודעו, אלא יחידים בעולם, כגון חנוך ומתושלח ונוח ושם ועבר. ועל דרך זו, היה העולם מתגלגל והולך, עד שנולד עמודו של עולם, שהוא אברהם אבינו עליו השלום. ט [ג] כיון שנגמל איתן זה, התחיל לשוטט בדעתו והוא קטן, ולחשוב ביום ובלילה, והיה תמיה: היאך אפשר שיהיה הגלגל הזה נוהג תמיד, ולא יהיה לו מנהיג; ומי יסבב אותו, לפי שאי אפשר שיסבב את עצמו. ולא היה לו לא מלמד ולא מודיע דבר, אלא מושקע באור כשדים בין עובדי עבודה זרה הטיפשים. י ואביו ואימו וכל העם עובדים עבודה זרה, והוא היה עובד עימהן. וליבו משוטט ומבין, עד שהשיג דרך האמת, והבין קו הצדק, מדעתו הנכונה; וידע שיש שם אלוה אחד, והוא מנהיג הגלגל, והוא ברא הכול, ואין בכל הנמצא אלוה חוץ ממנו. יא וידע שכל העם טועים, ודבר שגרם להם לטעות, זה שעובדים את הכוכבים ואת הצורות, עד שאבד האמת מדעתם; ובן ארבעים שנה, הכיר אברהם את בוראו.
כבר היקשה איך נשא יעקב שתי אחיות ותירץ שבחו"ל לא קיימו האבות התורה ולכן כאשר באו לארץ ישראל מתה
רחל ממש בכניסה.
אתה כנראה מתקשה להבין את מהות ההבדל בין מעמד עם ישראל לפני ואחרי מתן תורה - ההבדל הוא שתוקפן של המצוות הוא מסיני - וברור שמבחינה זו לא קיימו את התורה מה עוד שזכור לי שהרמב"ן אינו מגנה את הנישואים בתוך המשפחה ואומר עליה שהיא רעה אלא ההיפך הוא כותב שם שאין יותר בטוח והוגן שאב יתן את בתו לבנו, אך מאחר שציוונו במצוות השמעיות (שאינם כלולים בשבע מצוות בני נוח) במעמד הר סיני, ואף על פי שאין בהם כל רע עלינו לקבל אותן כמות שהן.
וראה רמב"ם חולין (בערך כך ): כל מה שאנחנו מרחיקים אותו ועושים היום אין אנו עושים זאת אלא מפני ציווי ה' לנו על ידי משה רבינו עליו השלום, לא מפני שכך שה' צווה בכך לנביאים שקדמוהו ,כגון ,אבר חי לא בגלל שאסרו לנוח אלא לפי שמשה אסר, וכן אין אנו מלים מפני שאברהם מל, אלא מפני שהקב"ה הוא ציווה אותנו, וכן גיד הנשה וכו וכו'
תוקן על ידי riv ב- 26/11/2009 11:44:53
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2009 17:37 |
|
| |
לא כתבתי שאתה טוען שאנחנו מושלמים - בתגובה לטענתך שגם חכם גדול כאריסטו לא שלם במידת האנושיות לכן פטור שור שנגח שור שלו - הבאתי את המקור משמונה פרקים שאומר שגם חכמי ונביאי ישראל לא היו שלמים במידות האנושיות - אם כן , זה לא יכול להיות התירוץ לכך שפטורים על שור שננגח - התירוץ, לדעתי מסברה פשוטה הוא, שמכיוון שישראל משופעים במצוות 'צדקה' כמעשר ופרט עוללות ושמיטה ויובל וכו' הם ממילא ממלאים את חלקם בהשתלמות במעלות המידות ובהנחה שהם נוהגים לפי דין תורה בכל הקשור להשתדלות מצידם להתחשב ולא להזיק במתכוון לרכושם של אחרים הם פטורים על שור שננגח -
ואם נמשיך באותו ההקשר של הפלייה בין מי שיש לו תורה ומקיים מצוות (ישראל) ומי שאין לו ואינו מקיים (הגויים) כך הוא מפלה בין תלמידי חכמים לבין שאר ישראל שיש להם תורה ומצוות אבל אינם בדרגת תלמידי חכמים כפי שמובא בנדרים סב כך שתלמידי חכמים פטורים מתשלומי מיסים וארנונות - על זכויות אלה אומר הרמב"ם שאלה חוקים שקבע להם יתברך כמו שקבע מתנות לכהן ומעשרות ללוי, וכמו שפטרה התורה מחצית השקל מן הכהנים, כך פטרה תלמידי חכמים מתשלומי מיסים וארנונות.
ודרך אגב, לשיטת הרמב"ם בלעם לא היה נביא אלא קוסם. מה שהבאתי מאיגרת תימן הוא להוכיח שהרמב"ם לא רואה בגוי פחות במידות האנושיות מלכתחילה כפי שאתה מבין בטעות חמורה בשיטתו.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2009 00:26 |
|
| |
אני לא טענתי שאנחנו מושלמים, יחד עם זה את לא מתמודדת עם ההסבר של הרמב"ם שכל הגויים ורק על הגויים נאמר שפטורים על שור שננגח בגלל שחסר בהם ממידות האנושיות ולא נאמר זאת על שום אחד מישראל .דרך אגב את ההסבר לדין זה הרמב"ם הביא מעצמו ולא הוכרח משום מקום מכיוון שבגמרא לא מובא הסבר לדין ורק פסוק.דרך אגב בעניין אברהם אבינו קשה להגדיר אותו כגוי כל עוד אין עם ישראל ובאמת בספר פרשת דרכים דן הרבה במעמד עם ישראל קודם מתן תורה ,ורצה להסביר בזה את מריבת יוסף ואחיו אולם אין כאן המקום להאריך.הגמרא אומרת שאברהם אבינו קיים כל התורה כולה ולא הניח אפילו עירובי תחומין.הרמב"ן כבר היקשה איך נשא יעקב שתי אחיות ותירץ שבחו"ל לא קיימו האבות התורה ולכן כאשר באו לארץ ישראל מתה רחל ממש בכניסה. דרך אגב גם בלעם היה נביא ולא צריך לרוץ לרמב"ם
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2009 18:11 |
|
| |
מה שכן באתי להביא משם את תפיסת הרמב"ם שהגוי נחשב ברמה פחותה מהיהודי
"אבל שלא נאמין בנבואת זיד ועמר, אין זה בשביל שאינם מישראל, כמו שחושבים ההמון, עד שנצטרך לדייק ממלת "מקרבך מאחיך", שהרי איוב וצופר ובלדד ואליפז ואליהוא כולם אצלנו נביאים, ואף על פי שאינם מישראל, וכן חנניה בן עזור נביא שקר, ואף על פי שהוא מישראל. אבל נאמין בנביא או נכחישהו מצד נבואתו, ולא מצד יחוסו."
רמב"ם איגרת תימן
http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/mekorot/teyman-2.htm
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2009 17:58 |
|
| |
מה שכן באתי להביא משם את תפיסת הרמב"ם שהגוי נחשב ברמה פחותה מהיהודי ולכן על נתפלא שהוא בבחינת מי שאינו בד' אמות של הלכה
אתה הופך את היוצרות - בתפיסת הרמב"ם הגוי לא נחשב ברמה פחותה מלכתחילה ובגלל זה הוא בבחינת מי שאין לו ד' אמות של הלכה - אלא בגלל שאין לו ד' אמות של הלכה (כלומר: שאינו מקיים את מצוות התורה ) הוא נחשב לפחות, מפני שעל ידי קיום המצוות נקנות המידות האנושיות ( = מעלות המידות והמעלות השכליות - ראה שמונה פרקים פרקים ב) -
מה שבאתי לרמוז באריסטו שגם חכם גדול כמוהו לא שלם במידת האנושיות ולכן פטור שור שנגח שור שלו
השלמות היא רק לאין מלבדו - גם נביאי ישראל לא היו שלמים במידות האנושיות ואפילו על משה נאמר "ותחסרהו מעט" וכפי שהרמב"ם כותב בשמונה פרקים פ"ז "ואין מתנאי הנביא שיהיו אצלו כל מעלות המידות עד שלא תפחיתהו פחיתות " מכאן גם כן תסיק שפטור שור שנגח שור שלהם?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2009 10:18 |
|
| |
מה שבאתי לרמוז באריסטו שגם חכם גדול כמוהו לא שלם במידת האנושיות ולכן פטור שור שנגח שור שלו.וודאי לא התכוונתי שהוא חצי בהמה ולמען האמת אינני מבין דבריו בעניין חוסר המידות האנושיות.מה שכן באתי להביא משם את תפיסת הרמב"ם שהגוי נחשב ברמה פחותה מהיהודי ולכן על נתפלא שהוא בבחינת מי שאינו בד' אמות של הלכה ושייך לקטגוריה של משמשי ישראל או בבחינת צוותא לחבריה.ושוב אין כוונתי שכל גוי איננו תחת השגחה אלא שטענתי שהוא בהשגחה פחותה ומשתייך לקטגוריה של ":עולם כמנהגו עומד" וזה גם ברור שגוי המתגיר נהפך לשחקן ולא ניצב
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2009 20:43 |
|
| |
"לא נראה לך שגוי שייך לתחום ד אמות של הלכה" ? - וכי אברהם אבינו נולד יהודי ולאביו תרח לא היו אלא ד אמות של הלכה? והרי חז"ל מספרים לנו שקיים את התורה כולה - ומה עם רבי עקיבה ורבי מאיר ושמעיה ואבטליון איך הגיעו להיות שייכים לתחום ד אמות של הלכה ?
"ומלבד זאת למרות הבנתך הגדולה ביסודות הרמב"ם את אינך מתייחסת למה שהובא ממסכת בבא קמא על היחס שלו לגויים על "חוסר בתכונות האנושיות"גם מדובר באריסט הדין אינו משתנה "
דוקא כן התייחסתי לבבא קמא והסכמתי איתך שהרמב"ם מפלה בין מי שיש לו ארבע אמות של הלכה לבין אלה שאין להם - והגויים שאינם מקבלים על עצמם ארבע אמות של הלכה הם בכלל אלה שהרמב"ם רואה בהם ככאלה שלא נשלמו בהם התכונות האנושיות, כלומר, מעלות המידות ומעלות השכליות הנקנות על ידי קיום מצוות התורה (הווה אומר שהאדם מקבל עליו ארבע אמות של הלכה )ובהם האדם משתלם ומגיע לדרגת האדם השלם. אולם הרמב"ם חו"ח אינו אומר מה שאתה מבין ממנו כאילו מלכתחילה הגוי נולד ב"חוסר בתכונות אנושיות" ולכן הוא נמצא בפחות השגחה (איזה בין כלאיים חציו אדם חציו בהמה?)
מה עניין אריסטו לכאן אני לא בטוחה שהבנתי, אתה רומז שעל אף שהרמב"ם ראה באריסטו הגוי רח"ל חכם גדול הוא נשאר נאמן לתורת משה?
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2009 19:16 |
|
| |
אם תבדקי טוב בדברי הרמב"ם תביני שאין לו אלא ד אמות של ההלכה הוא כהקשר והתייחסות למי שתכלית העולם בשבילם והשאר משמשיהם ונכון הדבר שגם יהודים יכולים להיות בכלל זה אבל לא נראה לי שגוי שייך לתחום ד אמות של הלכה.ומלבד זאת למרות הבנתך הגדולה ביסודות הרמב"ם את אינך מתייחסת למה שהובא ממסכת בבא קמא על היחס שלו לגויים על "חוסר בתכונות האנושיות"גם מדובר באריסט הדין אינו משתנה .ודרך אגב שהרמב"ם פשוט חזר על דברי הגמרא "אדם כי ימות באוהל אתם קרויים אדם ואין הם קרויים אדם דברי הם כתוספת רעיון לאיך נלקח הבחירה מפרעה אך בזה אני מסכים שהרמב"ם ענה על העניין אחרת וכמובן שידעתי זאת ואין צורך לדברי בשביל לתרץ על פרעה וכתבתי זאת כהערה מעניינת לתרץ ולא יותר
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2009 14:59 |
|
| |
ואם יורשה לי מסתפק, גם אני כותבת מהזיכרון... אם מבינים את יסודות משנתו של הרמב"ם כפי שבאים לביטוי בעיקר ב'ספר המדע', יודעים בלי לבדוק במקור שדבר כזה לא יתכן שיימצא בדברי הרמב"ם.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2009 14:21 |
|
| |
המסתפק,
אין לי בעיה להסכים איתך שהרמב"ם מפלה בין אלה שיש להם ארבע אמות של הלכה לבין אלה שאין להם. מאידך גיסא, הוא גם אינו מבדיל בין מי שאין לו ארבע אמות של הלכה או מי 'שיש לו' ונשאר 'סכל' בין אם הוא מישראל בין אם הוא משאר גויי הארצות - הבעיה שלי היא עם הקביעה שלך בשם הרמב"ם "שתכלית הגויים בעולם לשרת את ישראל בתור משרתים ומשמשים הם שחקנים בתפאורה שלפעמים צריך לקחת להם את הבחירה" לקביעה הזו אין שום שחר,
(אגב, אתה ודאי מודע לכך שהגמרא מוצאת לנכון להזכיר ללומדיה את מוצאם הגויי של הרבה מחכמי ישראל, ולא די בזה אלא שהם מזרעם של רשעים ..
למה אני צריכה להסכים איתך ולהצדיק אותך לגבי פרעה ושאר הרשעים שהשם מקשה את לבם, כשיש לי רמב"ם מפורש בהלכות תשובה פרק ו' שמורים היפך דבריך ? (כדאי לך לעיין גם בפרק ה שם תמצא יישוב ל'קושייתך' בדבר הציווי "ובחרת בחיים"
http://kodesh.snunit.k12.il/i/1506.htm
א. פסוקים הרבה יש בתורה ובדברי הנביאים שהן נראין כסותרין עיקר זה, ונכשלין בהן רוב האדם; ויעלה על דעתם מהן שהקדוש ברוך הוא גוזר על האדם לעשות טובה או רעה, ושאין ליבו של אדם מסור לו להטותו לכל אשר ירצה. והריני מבאר עיקר גדול שממנו תדע פירוש כל אותן הפסוקים.
ב בזמן שאדם אחד, או אנשי מדינה חוטאים, ועושה החוטא חטא שעשה מדעתו וברצונו, כמו שהודענו--ראוי להיפרע ממנו; והקדוש ברוך הוא יודע היאך ייפרע. יש חטא שהדין נותן שנפרעין ממנו על חטאו בעולם הזה, בגופו או בממונו או בבניו הקטנים: שבניו של אדם הקטנים שאין בהם דעת ולא הגיעו לכלל מצוות, כקניינו הן--כתוב "איש בחטאו, יומת" (מלכים ב יד,ו; וראה דברים כד,טז), עד שייעשה "איש".
ג ויש חטא שהדין נותן שנפרעין ממנו לעולם הבא, ואין עובר עליו שום נזק בעולם הזה. ויש חטא שנפרעין ממנו עליו בעולם הזה, ולעולם הבא. [ב] במה דברים אמורים, בזמן שלא עשה תשובה; אבל אם עשה תשובה, התשובה כתריס לפני הפורענות. וכשם שאדם חוטא ברצונו ומדעתו, כך הוא עושה תשובה ברצונו ומדעתו.
ד [ג] ואפשר שיחטא האדם חטא גדול או חטאים הרבה, עד שייתן הדין לפני דיין האמת שיהיה הפירעון מזה החוטא על חטאים אלו שעשה ברצונו ומדעתו, שמונעין ממנו התשובה ואין מניחין לו רשות לשוב מרשעו, כדי שימות ויאבד בחטאים שעשה. הוא שהקדוש ברוך הוא אומר על ידי ישעיהו, "השמן לב העם הזה . . . ושב--ורפא לו" (ישעיהו ו,י). וכן הוא אומר "ויהיו מלעיבים, במלאכי האלוהים, ובוזים דבריו, ומיתעתעים בנביאיו: עד עלות חמת ה', בעמו--עד לאין מרפא" (דברי הימים ב לו,טז)--כלומר חטאו ברצונם והרבו לפשוע, עד שנתחייבו למנוע מהן התשובה שהיא המרפא.
ה לפיכך כתוב בתורה "ואני, אחזק את לב פרעה" (ראה שמות ד,כא; שמות יד,ד): לפי שחטא מעצמו תחילה והרע לישראל הגרים בארצו, שנאמר "הבה נתחכמה, לו" (שמות א,י), נתן הדין למנוע ממנו התשובה, עד שנפרעין ממנו; לפיכך חיזק הקדוש ברוך הוא את ליבו.
ו ולמה היה שולח לו ביד משה ואומר לו שלח ועשה תשובה, וכבר אמר לו הקדוש ברוך הוא שאין אתה משלח, שנאמר "ואתה, ועבדיך: ידעתי . . ." (שמות ט,ל), "ואולם, בעבור זאת העמדתיך" (שמות ט,טז)--כדי להודיע לבאי העולם, שבזמן שמונע הקדוש ברוך הוא התשובה לחוטא, אינו יכול לשוב, אלא ימות ברשעו שעשה בתחילה ברצונו.
ז וכן סיחון לפי עוונות שהיו לו נתחייב למונעו התשובה, שנאמר "כי הקשה ה' אלוהיך את רוחו, ואימץ את לבבו" (דברים ב,ל). וכן הכנעניים לפי תועבותיהם מנע מהן התשובה עד שעשו מלחמה עם ישראל, שנאמר "כי מאת ה' הייתה לחזק את ליבם לקראת המלחמה את ישראל, למען החרימם" (יהושוע יא,כ). וכן ישראל בימי אלייהו לפי שהרבו לפשוע, מנע מאותן המרבים תשובה, שנאמר "ואתה הסיבות את ליבם, אחורנית" (מלכים א יח,לז), כלומר מנעת מהן התשובה.
ח נמצאת אומר שאין האל גוזר על פרעה להרע לישראל, ולא על סיחון לחטוא בארצו, ולא על הכנעניים להתעיב, ולא על ישראל לעבוד עבודה זרה; אלא כולן חטאו מעצמן, ונתחייבו כולן למנוע מהן התשובה.
תוקן על ידי riv ב- 23/11/2009 14:41:44
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2009 10:48 |
|
| |
קוגיטו כשהתורה מספר סיפור כסיפור אמיתי שהיה באמת, ועל זה אומרים שזה לא היה באמת רק חלום נבואה וכיב', איך תגדיר את האמירה הזו?
וראה מה שכותב הרמב"ן
רמב"ן בראשית פרק יח
ה ספור מה שאמר במראה הנבואה לאחד מהם הגדול שבהם. ואם במראה, לא נראו אליו רק אנשים אוכלים בשר, איך אמר "וירא אליו ה'", כי הנה לא נראה לו השם לא במראה ולא במחשבה, וככה לא נמצא בכל הנבואות, והנה לדבריו לא לשה שרה עוגות, ולא עשה אברהם בן בקר, וגם לא צחקה שרה, רק הכל מראה, ואם כן בא החלום הזה ברוב ענין כחלומות השקר, כי מה תועלת להראות לו כל זה:
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2009 09:55 |
|
| |
את צודקת בחלקך כי כתבתי מזיכרון ואין מטעה ממנו.אולם עדיין אם נשתמש בדברי הרמב"ם במסכת בבא קמא וז"ל במשנה 'שור של ישראל שנגח לשור של נכרי פטור. ושל נכרי שנגח לשור של ישראל , בין תם בין מועד משלם נזק שלם': "ואל יקשה בעיניך דבר זה, ואל תתמה עליו, כמו שלא תתמה על שחיטת בעלי החיים אף על פי שלא עשו שום רע, לפי שמי שלא נשלמו בו התכונות האנושיות [הגויים] אינו אדם באמת, ואין תכליתו [של האלוהים] אלא לאדם [החכם העוסק בתורה ובמצוות] ".נוכל להסיק שהגוי חסר בו בתכונות האנושיות ונמצא בפחות השגחה .לגבי מה שכתבתי על תפקיד הגוי בעולם את צודקת כי גם שם כתוב על האדם הסכל ,הקדמה למשניות וז"ל ואם כן מדוע המציא ..תשובה האחת להיות משמשים לאחד ההוא ...הסיבה השניה..ועל כן נבראו ההמון לעשות חברה לחכמים שלא ישארו שוממים..ורמזוהו אל נכון אין לו ..אלא ארבע אמות של הלכה" ומן הסתם הגוי שאין לו ד אמות של הלכה שייך לקטגוריא זו ובזה יובן דבריו במסכת בבא קמא למרות הערכת הרמב"ם לאריסטו..גם אם לא תסכימי לדברי על כלל העולם הגויי לגבי רשעים כמו פרעה וכדומה ודאי אני צודק . "כל העולם הוא במה וכולנו שחקנים, .
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2009 07:04 |
|
| |
מסתפק
כתבת: "עיין גם במורה נבוכים שמסביר שההשגחה על גוים היא ברמה נמוכה יותר והם שייכים למושג של עולם כמנהגו נוהג. -"
וכעת אתה מביא ראיה מרשעים וסכלים?
'כל מין האדם' פירושו גויים? ישראל אינם נכללים במין בני האדם ? אם כן, אין מדובר כאן על גויים אלא על רשעים וסכלים ואלה אפשר שיהיו גם מבין בני ישראל ..
(אין לך מה לטרוח ולחפש בעניין תפקיד הגויים גם שם החלוקה היא בין אלה שהגיעו למדרגת 'החכם המבין מדעתו' ובין שאר אלה שנכללים בגדר מין בני האדם שהם שאר האנשים ולא מימשו את הפוטנציאל אליו אמורים להגיע כבני אדם, והם לא בהכרח גויים -
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2009 00:52 |
|
| |
RIV ל מורה נבוכים פרק יז-יח "ואם כן לא תהיה ההשגחה באישי כל מין האדם שוה וכו' אבל הסכלים הרשעים ..ירד מעמדם ונכללו במערכת מיני בעלי חיים..וענין זה הוא מיסודי התורה שההשגחה כפי מה שמגיע לו...ולפיכך יהיו הקרובים אליו בתכלית ההגנה...והרחוקים ממנו מסורים למקרים שיפגעו".בעניין תפקיד הגויים בעולם אני כעת לא זוכר איפה זה אני אשתדל למצוא זאת למחר
|
|
|
|
|
