נפתח חיידר חדש

טוב.                נראה שהנושא הזה אכן הגיע לידי מיצוי מסוים ננסה לפתוח אשכול נוסף בנושא של תכני הלימוד ושיטות הלימוד האפשריים למרות שהנושא כבר נידון לא פעם ננסה למקד את הדיון באופן כזה שאולי נוכל להוציא כמה רעיונות מעשיים.

לא כל כך הבנתי על מה אנחנו מתווכחים, אני רק אמרתי שההגדרה ש"צריכה להיות סמכות רוחנית אלא שצריך להגביל אותה" יוצאת מנקודת הנחה שגויה, בגלל שבאופן בסיסי לא צריכה להיות לסמכות רוחנית להחליט כלום, חיידר או כל מוסד אחר מנוהל באופנים של בני אדם רגילים ומי שרוצה להוסיף את המימד הרוחני זה נפלא רק כשזה ייעשה במינון הנכון,
מישהו לא מסכים? מה לעשות... אין טעם לחזור שוב ושוב על אותם דברים,

איש לומד

חוששני שפספסת את כוונתי.

אני באתי להביע חשש שמא אין בקשת האמת ההלכתית המטרה אלא בקשת פתרון למצוקות חברתיות, מאחר ומשום מה רוח הדברים, לתחושתי לפחות, נטתה לכיוונים שתיארתי. על כן אני שמח במחאתך. אכן אנשי תורה אנחנו, ועלינו ללכת לפי ההלכה, גם אם זה שונה מה"מקובל" או מה"דעת תיירה" הרווחת....

גוונא,
ארוכה הדרך מעולם האצילות לעולם המעשה, ארוכה ואף מפותלת ומייגעת.
אולם,     כשלא ניתן להוריד לחיי המעשה לא ברור מה מטרתינו,
לאורך כל דבריך שזור קו מעשי מאוד, מה לא ילך, ומה הנסיון הראה שלא הצליח,  חושבני שכל המשתתפים בדיון זה עד עכשיו הגיעו להבנה שזקוקים אנו לסמכות תורנית כלשהיא הן בייסודו של החיידר והן בנתינת קו מנחה לאחר קיומו. אלא שהפחד מאיבוד הפורפורציות גרם למשתתפים לחשוב על דרך להגביל סמכות זו במקרים קיצוניים. (כביטויה הכואב של אצת הים : "אם באופן קבוע הסמכות הרוחנית סבורה שמעשי הסמכויות האחרות בחיידר לקויות, כנראה שאין התאמה ביניהם, ויש להחליף את הפרסונה.")
ניתן להמשיך את הדיון הלאה לנושא החשוב של צורת הלימוד, שעות הלימוד,חומר הלימוד, ועוד, אולם בואו נעשה מאמץ קטן נוסף ונגדיר במפורש את סמכויות הסמכות הרוחנית, ולו לפחות בנושא המעשי היחיד שנידון בצורה רצינית נושא אמנם פעוט  כמו את מי לקבל או לא לקבל ואולי יחד עם זה את הנושא את מי להעיף ואת מי לא,  נושא שמשום מה מאוד חובר לרבנים (ראה מחלוקתם של ר' מאיר חדש והחזון איש..)כאשר גם בנושא זה אולי ניתן לחלק בין קביעת הכללים הבסיסיים לבין מקרה ספציפי אולי איזו ועדת ערר עם הסמכות דלעיל.
חברים הושיטו ידכם מלאו את קסתכם דיו טלו את הקולמוס וכתבו את דעתכם.

איש לומד,
זה כל הרעיון, שרב לא אמור לייעץ האם להעיף את בן לולו הפוחז מהחיידר או לא, אלו ענייני מינהלה,
סיפור קטן על ר' מאיר חדש, היה פעם בחור בחברון שעשה בעיות ור' מאיר חדש העיף אותו, לאחר תחנונים החזון איש שלח לר' מאיר חדש שיחזיר את הבחור, ר' מאיר חדש ענה שהחזון איש לא מבין בחינוך ובישיבות אז שלא יתערב...
הנורמה כיום להיקף סמכותם של רבנים גדלה הרבה מעבר לפרופורציה, רבנים אמורים לתת רעיונות, להיות אנשי רוח, לחשוב על כיוונים חדשים, לא "מחמד" חלילה, באמת אנשים שלומדים מהם ומקבלים מהם השראה, אבל הם לא מנהלי העולם, והם לא אמורים להיות קשורים לעניינים המעשיים,
שים לב מה קורה כאשר רבנים מנסים להיות מעשיים, מה קורה? מגיעים המשבקי"ם פ פ פ פם!

מעבר לכך, האם אין לך זוג עיניים לראות שאי אפשר להגביל רבנים??? ברגע שרב מקבל ניהול של דבר כלשהו מייד הוא משתלט על הכל ואף אחד לא יכול לפתוח את הפה, מוכרחים שכבר מראש, מעמדו של הרב יהיה מוגבל,

שים לב, היו בדבריי שתי התנגדויות שונות, קשורות אמנם זו לזו אבל שונות, האחת היא נגד משטר הגדוילים- מנהיגי הדור, כלומר שלא יהיה בחיידר מושג כזה (חוץ מעניינים הלכתיים וכדו' כמובן) "מרן אמר כך וכך, אההה טוב אז לא אמרתי כלום",
כמו כן שלא תהיה אוטוריטה רוחנית שהיא מעל כולם, וועד ההורים או המנהל יהיו מעל כולם, אלא שכמובן תהיה התחשבות רבה בדעת הרב של החיידר,

האסטרטגיה המדוייקת פחות חשובה מאשר הרעיון, הרעיון שאסור שהחיידר ינוהל על ידי סמכויות רוחניות למיניהם אלא על ידי "העם"\המנהל\מי שזה לא יהיה,

יעקב,

יעקב 135,
יש אמת בעקרון שאתה מבטא, אך אני מסתייג מגילוייו כפי שאתה מנסחם.
כי הדעת תיירה הבני ברקית, בשיטה, נוטה מדרך הזהב. ולכן, צריך גם גדוילים, המבינים שלרוב הציבור צריך את דרך הזהב בענייני עוה"ז.


לגבי נושא האשכול, דעתי היא שצריך שההורים יהיו אלה שיבחרו את המנהל, ויחד יבחרו את הדמות הרוחנית, המתאימה להם.
יש לבחור אדם שהנסיון מלמד שמרווח הפסיקה שלו הוא כזה, שעולה בקנה אחד עם טווח הדעות של ההורים (שהרי גם הם לא עשויים מעור אחד, אלא שודאי יש להם מכנה משותף מסויים). במקרה כזה, גם כשיורה באופן שונה מדעתם, יוכלו לקבל את דעתו, משום שמן הסתם, בדרך כלל, יורה כדעתם, או לפחות באופן שהם מוכנים לקבל.
אך יש לקבל את ההסכמה שהסמכות הרוחנית גבוהה מכל שאר הסמכויות.

יש לוודא, שהסמכות הרוחנית היא מדריכה את שאר הסמכויות, מנחה אותם ומכריעה בשאלות שהם מתקשים להכריע.
אם באופן קבוע הסמכות הרוחנית סבורה שמעשי הסמכויות האחרות בחיידר לקויות, כנראה שאין התאמה ביניהם, ויש להחליף את הפרסונה.

 הסמכות העליונה הבסיסית היא ההורים, שיהיו מיוצגים על ידי ועד הורים נבחר מדי שנה.

סמכות הביצוע והאחריות החינוכית היא של המנהל.

כל אחת מהסמכויות צריכה לכבד את הסמכויות האחרות. הצלחת החיידר תלויה בזה.



אכן, זיהיתם את שלש הזרועות העיקריות של הדמוקרטיה, אך באופן המתאים לחיידר.

חשבתי לי בשבת, שהתשובה היא די פשוטה.

בעצם כמעט לכל אחד כאן יש בבטן חרדי קטנטן, שלוחש לו שהאמת הדתית באמת שייכת לגדוילים. כל העיסוק ב"חרדיות" מתמצה בויכוחים על החיים הנורמליים, או בלשון בוטה יותר, בעולם הזה. אבל ההלכה, התורה, באמת נמצאת "שם". כמו ההרגשה של החרד"ל המצוי.
נראה לי שבוטאה כאן בעבר, ובאופן סמוי כל הזמן, סוג של כמיהה לפא"יניקיות הישנה והטובה, שבאינסטינקטים ה(באמת) בריאים שלה יודעת את דרך האמצע בחיי המעשה, אבל משועבדת בכל רמ"ח ושס"ה ל"דעת תיירה" הבני-ברקית בכל נושא באמת הלכתי.
כמה מהכותבים כאן היו מזדהים עם בית-כנסת אשכנזי בו לא אומרים "עלינו לשבח" ו"שיר של יום" בסוף התפילה, אבל אומרים פסוקי דזמרה בצוותא ובמנגינה. או עם בית כנסת בו לא אומריםפיוטים בימים הנוראים (ומבלי להכנס לנושאים הספציפיים עצמם).

יש לי סוג של תחושת בטן, שמדגדגת לי כבר הרבה זמן, בערך מאז הפעם השנייה שנכנסתי לפורום.

ה'קנאים', דוגמת בעל הניק 'צרפרף' ודומיו, אוהבים להטיח בפורום הזה, או בכלל, בכל 'מתקני הפרנוסה וחוקי הגרביונים' (כהגדרתו החביבה של רג"ס שליט"א), "לכו לעצכח"! "מה ההבדל ביניכם לבין עצכח"? (כאילו שזו מילה גסה), וכדומה.

אני חושב שיש הבדל מהותי בין הפורומים, ומשום מה הוא גם מציק לי. ביתר שאת הוא הציק לי אחרי המפגש הזכור לטוב (באמת!).

הנושא המהותי כאן מקצין והולך לכיוון של פתרון מצוקות חברתיות, מבלי להתייחס לשאלות עמוקות יותר, כמו דיון בתוכן הלימודים מהבחינה העקרונית ההלכתית ולא רק מהבחינה החברתית התועלתית, (והחשובה מאד מאד מאד מאד מאד).

למשל, בעיניי לימוד בסדר של ת"תי זילברמן, הצמוד להלכה הפסוקה בשו"ע של מקרא, משנה, ותלמוד, הוא לא פחות, ואולי יותר, חשוב מאשר לימוד מקצוע, אנגלית, ולימודים הנצרכים לחיים בכלל. ילד שלא לומד תנ"ך בעיניי היהדות שלו מעוותת.

למה העיסוק במרירויות שלנו נגד המערכת, מתועל רק ל"תיקון הפרנוסה וחוקי הגרביונים", ולא לדיון מהותי במטרתנו בעולם, ובמה שהקב"ה מצפה מאיתנו?



???

אפדאון,
הפיתרונות הללו אף פעם לא עובדים בשטח, כי תמיד כל גורם רוצה יותר כוח לעצמו וכשיש וויכוח אין דרך להכריע באופן שיספק את כל הצדדים,
תתאר לך מצב שבו כל חברי הוועדה נגד ההורים, האם זה יעבור בשתיקה כי שאר חברי הוועדה הם הרוב?
אני אישית נוטה יותר לשילטון דמוקרטי אמנם, אבל מצד שני שגוף אחיד ירכיב את השילטון ולא אוסף מיפלגות וצדדים כמו שקורה בממשלתינו הכל כך מוצלחת,

ב"ה

כמדומני שהסמכות הגבוהה ביותר חייבת להיות מורכבת מכל הגורמים יחד- כלומר ליצור איזושהי ועדה פדגוגית בה יהיו חברים-

נציגי הורים, המנהל, סמכות רוחנית המקובלת על המגזר (ייתכן ויש מקום לתת להם ייצוג גדול מלשאר אך לא הם בלבד?), מורים בפועל, איש מקצוע בהתאם לנידון (פסיכולוג, גרפולוג, יועץ ארגוני, מאבחן דידקטי, פסיכאטר, קצין ביקור סדיר, עובד סוציאלי וכד')

כל ההחלטות צריכות לקבל בסופו של דבר את אישור הועדה.

ברגע שיש בועדה גורמים מקצועיים שאינם רוחניים גרידא, יש סיכוי שההסתכלות על כל מקרה מהבחינה ההלכתית/תורנית  תהיה יותר אובייקטיבית ופחות מושפעת מהמניעים מהם חושש גוונא.

איש לומד,
דרושה בהחלט סמכות רוחנית, לאורך כל האשכול לא פקפקתי בזה, כל השאלה היא מה יהיה גובה הסמכותיות שלה, האם יותר מהמנהל? יותר מוועד ההורים? חס ושלום,
בשתי האפשרויות שאתה מעלה אני חושב שראוי לפסול מצב שבו הסמכות הרוחנית היא הגבוהה ביותר, אלא רק להשאיר שתי אופציות, מקרה שבו המנהל הוא הסמכות הגבוהה ביותר, או מקרה שבו וועד ההורים הוא המכות הגבוהה ביותר,

שוב, אני מחלק את הטענה שלי לשתיים,
הסיבה לכך שיש לי התנגדות למשטר הגדוילים היא בגלל שהוא לא הוכיח את עצמו, לדעתי הסיבה היא בגלל שהוא משטר כל כך מקיף ופרטני על כל פיפס, כלומר שיש כמה אנשים בכל דור שחולשים על מערכת חברתית שלמה שאת רובה הם לא מבינים בכלל, אבל עזבו את התיאוריות, המשטר הזה לא הוכיח את עצמו ולכן הציבור צריך להעיף אותו,

מעבר לטענה הנ"ל אני חושב שגם אסור שתהיה סמכות רוחנית שתמוקם במקום הגבוה ביותר, למה? כי זו טעות לעשות את כל החיים שלנו רק מרוחניות, יתכן והיא צריכה להקיף את הכל וכו' וכו', אבל ביומיום, את התפקידים השוטפים, החינוך, קבלת החלטות אסטרטגיות וכדו' אין מקום בזה לאישיות רוחנית ליטול חלק,

גוונא,

בדבריך הרי אין טענה כנגד הגדולים עצמם, ישנם 2 נקודות שאיתם יש לך בעיה א. איך נקבע באמת מיהו גדול. ב. העובדה שלכל גדול היום יש קטן עומד על גביו כך שאין אנו יודעים באמת דעתו של מי נאמרת. 
ראיה לדברים אלו, הצעתך למנות את מיימוני למנהל רוחני..

אבל, מתוך דבריך עולה הצורך בסמכות כל שהיא שכן תתן את הקו ושוב חוזרים אנו לשאלה הקודמת :
האם זקוקים אנו לדמות רוחנית ביסוד החיידר, או בקביעת הכללים שעל פיו יתקבלו רבע'ס ותלמידים לחיידר? ובהמשך אם יש להורים השגה על פעולות הצוות החינוכי שתהיה דמות מוסכמת שניתן לפנות אליה ולערער על דברים וכו' וכו'

או שלא,

יוקם ועד הורים בצורה דמוקרטית ועל פיו יישק דבר,  היה ואכן ירד רמתו החינוכית לדעת מיעוט ההורים יתכבדו לחפש לילדיהם מקום חילופי.  המנהל ידע שכפוף הוא לוועד הורים, והכל יבא על מקומו בשלום. 
 

איש לומד,
אתה יודע מה, אני משנה את עמדתי טיפה יותר שמאלה,
גם אם דמוקרטיה אינה סוג נכון של ניהול ציבורי תקין, (והיא כן...), עדיין אני מתנגד למשטר גדוילים מהסיבה הפשוטה שהוא לא עבד עד היום בחיידרים, והראיה שאתה רוצה חיידר חדש...

(לגבי הסוגריים בהם התייחסת למשטר טכנוקרטי, אני לגמרי לא מסכים איתך שהעובדה שהם יפעלו ללא נגיעס מספיקה כדי להנהיג ציבור, אבל זה נושא לאשכול אחר),