"דע את ה' אלוקיך" - כיצד?

אמונה, ידיעה קשה או הטלה?
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=267626

_________________

בברכה.

א. אז השמיים דברו? אמור דבר ברור.
ב. ראשית, כל חלק מהסיפור שלי מתחיל בשורה חדשה, זה נקרא חלוקה.
    שנית, הצגתי אותו כלא מכיר את אלוקים רק בשם הרב פינקוס. וזה בהחלט מסתדר עם דברי הגמ' שהבאתי (ולא זאת שאתה הבאת)
ג. אנחנו מתווכחים על כלום
ד. למה שלמה יצא לתרבות רעה?
ה. ע"ז היא דרך להאמין בה'.

גדראובן.
א.     לא היה קלף בשמיים. אבל לפי מה שאנחנו מאמינים את  התורה הכתובה קיבל משה מהשמיים  ואחר כך הוא כתב את    זה, או אחרים, מפיו מגילות מגילות. זו היא התורה. היתר תוספת שלא    התקבל מן השמי ם אנשים                           כתבו מליבם       ומחשבתם, ואמרו שזה מן השמיים. ולא היא
ב.      אתה לא חילקת,- אתה סיפרת את סיפורו של מנשה כאילו הוא לא ידע והכיר את האלוקים      וזה    פשוט לא עולה בקנה אחד מהגמרא שממנה ציטטת את הסיפור ואת התשובה של מנשה.
 ג.     אין קשר בין מה הרב פינקוס לבין כלום, הקשר היחיד שהוא אמר דבר לא נכון עובדתית.
ד.     שלמה כשבנה את בהמ"ק היה צדיק, אחר כך הוא יצא לתרבות רעה. מה הבעיה?
ה.    הדיון אינו על איך עובדים עבודה זרה. אלא איך מאמינים בה"

תסלח שלא קראתי בעיון את כל התגובות, מקוצר הזמן. ובוודאי תסלח לי.
 השאלה שלך כמדומני יש לה סוג של פתרון ב"מצות האמנת אלוקות" שבדרך מצוותיך לאדמו"ר הצמח צדק נ"ע. עיי"ש בעיון.
לשאלותיך החוזרות ונשנות בעניין הסבירות לצפות מאדם שייעיין בסברות כה עמוקות, ועל פיהם להגיע לאמונה בסיסית, שהיא מצוה יסודית, ולא כל אדם מסוגל לזה. ובלשונך: "הרי נושא האמונה הוא נושא מסובך מאין כמוהו, נושא שאתה בעצמך הגדרת אותו "שאלת נצח שמעסיקה את כל טובי הפילוסופים" - ואני שואל: בהנחה שה' אמת ותורתו אמת, מה הוא בדיוק רוצה מאנשים קטנים ומבולבלים, איך הוא רוצה שהם יקיימו את כל מצוותיו לפני שנהיר וברור להם היסוד". 
נראה לי לומר לך כך:
התורה יוצאת מנדקות הנחה רחבה שהיא האמת, ולכן אם לא הגעת אליה, במידת מה אתה אשם.
"אשם" כתבתי, אבל זה רק כשל ניסוחי. עיקר הסיפור הוא לא השכר והעונש, את זה באין כה וכה, מסתבר, מקבלים בעולם הבא - ושם לא יהיו לך שאלות... עיקר הסיפור הוא, האם אתה מגיע אל האמת. ומבחינת העולם של התורה, לא משנה מדוע, אם אינך מאמים - אתה חוטא לאמת!
ואתן לך ע"ז משל פשוט:
אדם שהיה צריך להגיע ללונדון ביום שני כ"ד תמוז תשס"ו בשעה 12.00. במידה ויגיע לנקודת היעד ירוויח מיליון פאונד. אותו אדם שכר מורה דרך וכו' המומחה ביותר, מפות וכל מילין הנצרכין. אך... בסופו של דבר טעות חמורה הובילה אותו אל... אוסטרליה... הוא פיספס את היום, הוא פיספס את השעה. לא היה ביכולתו להגיע ליעד בשעה הנקובה.
האם הוא "אשם" שהוא לא ידע?
לא! 
אבל אל המקום הוא לא הגיע...
לא הכל זה שאלה של אשמה. 
שוב: שכר ועונש מקבלים - בעיקר ובגלוי - בעולם האמת. ושם, לפי היהדות, רואים את האמת ולא תהיינה לך שאלות.
כעת, לפי התורה, אתה נדרש להגיע אל האמת - כל אחד בכוחותיו. מי משאמין באמונה פשוטה של "סבתות" והשאר זה מעבר לכוחותיו, דיו בזה, וכך הלאה לפי כוח שביד האדם - מוטב. אם לא, האדם חוטא אל האמת. וכלל לא משנה למה ומדוע. אל היעד הוא לא הגיע!


  כשיתבונן האדם בעומק הבנתו ויצייר בדעתו הוויתו מאין בכל רגע ורגע ממש, האיך יעלה על דעתו כי רע לו?!

א. מה זה דבר הניתן מהשמים? היה בשמים ספר מקלף, כתוב אשורית בדיו, בלי חסירות ויתירות. עלה משה להר סיני, קפץ למעלה, ותפס בקצה אצבעות ידיו את קצה הספר?

ב.

ג. את הסיפור על מנשה חלקתי לשלוש פסקאות, הראשונה השתקפותו של מנשה בתנ"ך. השנייה תשובתו בחז"ל. השלישית - דברי הרב פינקוס. ללא הצגת הדברים הכתובים בתנ"ך ובגמ', אין להבין את דברי הרב פינקוס.

ד. אם כך, אל לך לדחות את דבריו של הרב פינקוס.

ה. כן, אבל איך שלמה שבנה את בית המקדש והיה חכם מכל האדם, והיה בנו של דוד המלך, המלך האידיאלי, שהגה את רעיון בניין בית המקדש הקבוע והנהדר, המלך שהובטחה המלוכה לו ולזרעו אחריו, המלך שבניו אחריו שמרו את דרך ה', המלך שחז"ל העמידוהו בשורה אחת עם האבות, המלך שחז"ל העמידוהו בראש הצדיקים לעתיד לבא. אז איך,איך הבן שלו נטה לע"ז. וזה אחרי ששאול ביער כל שמץ של ע"ז. ודוד כידוע המשיך בדרכו. תסביר לי איך? אחרי שתענה לי, אני אסביר לך איך מנשה בנו של חזקיהו נטה אחרי ע"ז, כי לשניהם תשובה אחת. והתשובה האחת היא מה שכתבתי בסעיפים ו' וז':

ו, ע"ז היא דרך שבה אדם מנסה להתקרב לה', אלא שהוא מעוות את הדרך, עיין ערך סגולות, באבות, תפילה לצדיקים שנפטרו, קבלה מעשית, ואל יודע מה עוד. גם הנוצרים חושבים שהם עובדים את ה', גם עובדי העגל, וגם אלו שיושבים במזרח הרחוק. ולא זו בלבד, אלא גם מי שעובד (איזוהי עבודה שבלב - זו תפילה) ואומר, "מדת הרחמים עלינו התגלגלי", "מכניסי רחמים הכניסו רחמינו לפני בעל הרחמים", דעת הרמב"ם והמהר"ל שהוא אסור.
על כן לומר שמנשה ידע רק עבודה זרה, זה אומר שהוא הכיר את ה', רק שרצה לעבדו בדרכים שאינם כשרות.
זו דעת הרמב"ם והרשב"ם, לפחות. הרמב"ם כותב שאין מישהו מאנשי תורתנו שיחלוק על כך.

גדוראובן
א. את השמיים ושמיימי אתה הזכרת ואני רק ציטטתי אותך. בשבילי שמיימי דבר הניתן מהשמיים.
ב.הרב פינקוס לא דרש, הוא סילף עובדות לתועלת רעיונותיו באותו רגע.
ג. אי אפשר לדבר ולהביא כדוגמה דמות מהתנ"ך. ולהציג דמות לא נכונה  לדוגמה. הרי כך חזרתו בתשובה איך שהרב פינקוס הביא, מקורה בגמרא, ולא בתנ"ך.
ד. לא רק פה, ולא רק גוזמא.
ה.בנ"ך כתוב שעשרים שנה עשה שלמה את הרע בעייני ה". ובגמרא נאמר שאין לו חלק לעו"הב.
ו. לדאבוני הרב בגלל דלות מוחי לא הבנתי את הקשר בין הדברים שכתבת לעיניננו. ואו לבין הדברים שאני כתבתי.
.

ירוחם

א, לא הסברת מה זה שמים, ומה זה שמיימי, ולא הוכחת שבתורת משה יש שמיימיות, אז על מה אתה רוצה שאני אביא ראיה?

מביט ובוחן,
שאלה טובה, הרי לא משמע בגמרא שמדובר דווקא בכאלה שבחרו להדחיק בכוח, הרבה יותר פשוט להסביר שם כמו ר' אלחנן, אין לי מה לענות,
אבל הקטע הוא שבדברים כאלה תמיד אתה יכול למצוא אישושים לכאן ולכאן כך שזה לא באמת מטה את הכף,
(תזכיר לי באישי לאן בדיוק אתה רוצה שאפנה אותך, אני כבר  לא זוכר),

גוונא, כתבת: "לפי הרדב"ז אפשר לא להאמין ואז אתה נקרא אנוס שלא נענש," - מה הרדב"ז יעשה עם כל אותם הלשונות בגמ' "הכופר בעיקר אין לו חלק לעולם הבא" וכו' וכו'. האם הוא יסביר ששם מדובר על אדם שכן האמין אך בחר להדחיק את האמונה? וז"ל הרדב"ז בשו"ת הרדב"ז ח"ד סי' א'רנח: "מי שטועה באחד מעיקרי הדת מחמת עיונו שלא נקרא בשביל זה כופר והטעם מבואר כיון שאין כפירתו אלא מפני שחושב שמה שעלה בעיונו אמת, ואם כן אנוס הוא ופטור". מי שחושב על משהו שהוא אמת - אינו כופר, אז מיהו כן נחשב כ'כופר'?

(נ.ב.פתחתי את האשכול על בחירה חופשית. אשמח עם תקשר אותי לדף המדוייק בו מדובר על הנושא שגלשתי אליו)
 

גדראובן
ומניין לך שאין דבר שמיימי המונח בתוך דבריהם?--מכיון שאין שום דבר שמיימי בתוך בדבריהם. הם היו חכמים נבונים והרבה דברים טובים אחרים, אבל לדעתי , אין שום דבר שמיימי בדבריהם., ועכשיו אתה יכול להביא ראיה .
בענין הרב פינקוס ודברי החכמה שלו שכה התלהבת ממנה. כפי שכתוב בתנ"ך. לידיעתך מנשה היה בנו של חיזקיהו המלך, מלך צדיק לפי כל הדעות. הגמרא אומרת שבימיו לא היה נער ונערה בכל ארץ ישראל שלא ידעו, את כל הדינים

ירוחם

מה זה שמים?
אצלי שמים זה כל הכוחות המסטיים, שכידוע אלוקים הוא בעל הכוחות כולם, כלומר הוא שולט על הכל, על כן מן הסתם הוא שולט גם על "רבנן" ועל דבריהם, ועל מה שמונח בתוך דבריהם, ומניין לך שאין דבר שמיימי המונח בתוך דבריהם? סליחה על הערפול




נזכרתי בדבריו של הרב פינקוס (נמצא באחד מספרי השיחות שלו), על המלך מנשה.
המלך מנשה הרבה לעבוד ע"ז ולהכעיס את ה', הוא העמיד צלם ובנה מזבחות לע"ז,כל זה בתוך בית המקדש, ובעצם מתואר כמלך הרשע ביותר בממלכת יהודה, שבגללו חרב הבית, כפי שכתוב כמה פעמים. כלומר, הוא גרם לה' לתת את הגושפנקא הסופית למחריבי בית המקדש. עם ישראל כבר אינו יכול יותר לשמור את התורה ולהאמין בה' בשלמות במצב הזה, לפחות לא באופן קהילתי, וע"כ ההכרח היה להרוס את הכל, ולבנות הכל מחדש, להתחיל מהאלף בית.
חז"ל ספרו, שמנשה נלקח בשבי, והושם בדוד מים רותחים. ומשם צעק והתפלל לכל העבודות זרות שעבד ושהכיר, ולא נענה. לבסוף התפלל אל ה' ואמר: אם תוציאני מכאן אעבודך, ואם לאו, לא אעבודך, ואמשיך לעבוד ע"ז. הצילהו ה', וחזר בתשובה כהבטחתו.
שואל הרב פינקוס, למה ה' עונה לחוצפן הזה, שמתנה את אמונתו ועבודתו באיזה הצלה. 
ועונה הרב פינקוס, כי מנשה המלך אינו מכיר את ה', הוא הכיר רק את העבודות זרות. רק כאשר ראה שתפילתו לה' נענתה, או אז ידע כי יש אלוקים לישראל, ולא יטוש ה' את עמו. ע"כ היה מן הצדק לתת לו אפשרות לראות דבר זה.

כאן אנו חוזרים לנקודה שהצגתי - אי ידיעת החוק, אינה פוטרת מעונש. יש מישהו שחולק?

מביט ובוחן  גדראובן
מודה ועוזב, כונתי לא היתה לפי ההלכה,
 לדעתי כל המצוות מדרבנן אינם בר עונשין מן השמיים. היות וכשמם כן הוא, מצוות מדרבנן .

ברצוני להעלות כאן פסוקים מספר יהושע, התומכים לכאורה בדעת ירוחם:

ויאסף יהושע את כל שבטי ישראל שכמה, ויקרא לזקני ישראל ולראשיו ולשופטיו ולשוטריו ויתיצבו לפני האלוקים.
ויאמר יהושע אל כל העם כה אמר ה' אלוקי ישראל, בעבר הנהר ישבו אבותיכם מעולם תרח אבי אברהם ואבי נחור ויעבדו אלוהים אחרים. ואקח את אביכם את אברהם מעבר הנהר ואולך אותו בכל ארץ כנען וארבה את זרעו ואתן לו את יצחק. ואתן ליצחק את יעקב ואת עשו ואתן לעשו את הר שעיר לרשת אותו ויעקב ובניו ירדו מצרים ואשלח את משה ואת אהרן ואגוף את מצרים כאשר עשיתי בקרבו ואחר הוצאתי אתכם... (כאן מופיעם ניסים והצלות נוספים שהיו בינתיים) ...
ועתה יראו את ה' ועבדו אותו בתמים ובאמת, והסירו את אלוהים אשר עבדו אבותיכם בעבר הנהר ובמצרים ועבדו את ה'. ואם רע בעיניכם לעבוד את ה' בחרו לכם היום את מי תעבודון, אם את אלוהים אשר עבדו אבותיכם אשר מעבר הנהר ואם את אלוהי האמורי אשר אתם יושבים בארצם ואנכי וביתי נעבוד את ה'
ויען העם ויאמר חלילה לנו מעזוב את ה' לעבוד אלהים אחרים כי ה' אלקינו הוא המעלה אותנו ואת אבותינו מארץ מצרים מבית עבדים... (וכל הנסים והנפלאות)... גם אנחנו נעבוד את ה' כי הוא אלוקינו.

(ולמרבה הפלא,או למיעוט הפלא, יהושע לא ממהר לקבל את דבריהם, כביכול היו גר שבא לפני בית הדין להתגייר, ויש לחקור ולדרוש אחר כוונותיו:)

ויאמר יהושע אל העם לא תוכלו לעבוד את ה' כי אלוקים קדושים הוא א-ל-קנוא הוא לא ישא לפשעכם ולחטאתיכם, כי תעזבו את ה' ועבדתם אלוהי נכר ושב והרע לכם וכלה אתכם אחרי אשר הטיב לכם,
ויאמר העם אל יהושע לא כי את ה' נעבוד
ויאמר יהושע אל העם עדים אתם בכם כי אתם בחרתם לכם את ה' לעבוד אותו ויאמרו עדים...
ויכרות יהושע ברית לעם ביום ההוא וישם לו חק ומשפט בשכם...ויקח אבן גדולה ויקימה שם תחת האלה אשר במקדש ה'. ויאמר יהושע אל כל העם הנה האבן הזאת תהיה בנו לעדה כי היא שמעה את כל אמרי ה' אשר דבר עמנו (כעת, הרי הפתיח היה "כה אמר ה'"), והיתה בכם לעדה פן תכחשון באלוקיכם.

(עכ"ל הנביא)

תרגום פשטני:
הבהרה: התרגום אינו בא לשקף בהכרח את ההסבר האמיתי, אלא את ההסבר שנראה בעיני בעת הכתיבה, ומפני דקות העניינים, יייתכן ולא כוונתי כראוי לכתובים.

יהושע: הרי אתם יודעים שמו שאני יודע שיש הרבה בוסים (אלוקים) שאפשר לעבוד אצלם ולהרוויח. יש מלא מקומות עבודה. אני הולך לעבוד אצל הקב"ה, ואתם תבחרו בעצמכם. רק אל תשכחו, מי הוציא אתכם ממצרים, ועשה לכם את כל הנסים והנפלאות הנ"ל.
העם: נעבוד את ה' כי הוא הוציאנו ממצרים, כדאי לעבוד אצלו. גם אנחנו נצטרף אליך ונעבוד את ה'.
יהושע: אבל אני מזהיר אתכם אתם בוחרים לכם בוס עצבני, אם תבואו לעבוד ואח"כ תלכו, רע ומר יהיה גורלכם, הוא ישיג אתכם בכל מקום וירדוף אותכם עד השמדכם. (ואפילו אם עדיין תעבדו קצת, הוא לא ישא לפשעכם ולחטאתיכם, כמו שמצינו למשל אצל ירבעם, שהיה ת"ח גדול ועבד ע"ז)
העם: לא אכפת לנו.
יהושע: טוב, זו בחירה שלכם, ואתם תשאו בתוצאות. עכשיו נכרות ברית ונקים אבן למצבה, אבן ששמעה את הברית שכרתם אתם מבחירתכם עם הקב"ה, ובכך התחייבתם לקיים את כל מצוות ה'. 

וישלח יהושע את העם איש לנחלתו.