| נשלח ב-14/1/2007 14:30 |
|
| |
חזרת הש"ץ / תפילה
מצ"ב בזה דיון בלתי סגור שמצאתי בפורום אחר (פורום ישיבת בית-אל):
כמובן אפשר ואף רצוי להרחיב את הדיון, לפסוקי דזמרא, קרבנות, ולא יודע מה עוד.
|
מה המקור לחיוב בחזרת הש"ץ בימינו שיש סידורים?
כתוב תגובה סגור גרסת הדפסה
|
|
| |
המקור |
יצחק השני |
יום ב', יח טבת תשס"ז 22:05 |
|
בית יוסף אורח חיים סימן קכד:
כתב ה"ר דוד אבודרהם שנשאל הרמב"ם קהל שהתפללו וכולם בקיאים בתפילה אם ירד שליח ציבור לפני התיבה ויחזור התפילה בקול רם והשיב הואיל ותקנו חכמים שירד שליח ציבור לפני התיבה להוציא את מי שאינו בקי לא תהיה חזרת השליח ציבור ברכה לבטלה כלל מפני עיקר התקנה ואף ע"פ שלא יהיה בקהל מי שאינו בקי כמו שתקנו הקידוש בבית הכנסת והיה עיקר זה מפני האורחים ונתחייבו לאמרו בכל בתי כנסיות ואף על פי שאין שם אורחים וכמו שתקנו ברכה אחת מעין שבע בשביל המאחרים לבוא בבית הכנסת ונתחייבו לאמרה תמיד ואע"פ שהיו שם כל הקהל וכן כל דבר הנתקן בשביל דבר אחר אין ענינו שלא נעשית התקנה ההיא עד שיהיה שם אותו הדבר שנתקנה בשבילו רק ענינו שנעשה התקנה ההיא על כל פנים גזירה שמא יהיה שם אותו הדבר שנתקנה בשבילו וצריך שיובן זה הענין שאם לא כן היו החכמים נותנים דבריהם לשיעורים והיה צריך בכל תפילה לחפש כל איש ואיש שבבית הכנסת אם הוא בקי אם לא ע"כ.
כתוב תגובה סגור גרסת הדפסה
|
|
| |
השאלות |
דוד |
יום ג', יט טבת תשס"ז 01:50 |
|
א. לא הבנתי למה בתחילה הוא אומר שזה לא ברכה לבטלה, ואח"כ הוא אומר שזה חובה ממש.
ב. אולי באמת צריך לחפש אם יש מישהו שלא בקי, זה לא נראה לי כ"כ טרחה כמו שהוא מתאר את זה, אבל מסתבר שלא צריך, שהרי זה יבייש אותו.
ג. הבנתי שהראיה של הרמב"ם היא, שאם חזרת הש"ץ לא היתה חובה קבועה, היו דברי חז"ל לשיעורים. אז מה? כשיודעים שיש מי שאינו בקי, יתפללו, וכשלא יודעים, ינהגו כמו שרוצים, או כמנהג המקום.
ד. בימינו שיש סידורים, שוב אין צורך כי
1 חזקה שאין מי שאינו בקי וגם אין לו סידור.
2 חזקה שאף אחד (כמעט?) לא מקשיב.
3 הרמב"ם (תפילה,ח,ט) אומר שמי שבקי לא יוצא ידי חובה בתפילת השץ.
- א"כ לא שייכת התקנה.
ה. הרי ידועים דברי הרמ"א, שהיום שאין מכוונין בתפילה, מתפללים גם כשחולים ולא יכולים לכוון, וכן לא חוזרים אפי' על ברכת אבות. כ"ש בימינו שאין סיכוי שעשרה מכוונים, ועוד בחזרת הש"ץ, אז זה ודאי ברכות לבטלה. בשלמא אם היה מי שאינו בקי. אבל כשאין מציאות כזאת?
|
נראה לי שהקושיות מאוד חזקות.
_________________
שאלו מה' מטר... כי התרפים דברו און והקוסמים חזו שקר וחלומות השוא ידברו
גו"ר
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2007 10:04 |
|
| |
(תמונת הגר"א)
ר' פנחס בר יהודה הוא אחד משבעת תלמידי הגר"א שנכנסו תדיר אל הקודש פנימה, ואף זכה לקבל ממנו מעין הסכמה לשני ספרים שהדפיס, דבר שהיה נדיר ביותר. (כפי הידוע לי, הגר"א נתן הסכמה רק לארבע ספרים בכל החיים שלו).
ר' פנחס חיבר לעת זקנתו ספר מוסר בשם "ראש הגבעה". ות"ח כל זמן שמזקינים דעת נתוספת בהם. רובו של הספר כתוב בסגנון פשקווילי נוסח עצכ"ח. הידד לעצכ"ח ממשיכי המסורת.
וזה לשונו הקדוש של ר' פנחס בספרו ראש הגבעה חלק ראשון:
"עוד אודיעך מילין, הוי זהיר שלא תפשׂע על ראשי עם קדוש מלומר קדושה ומלבנות במה לעצמך להטריד הציבור. ועל זה נאמר הקוטפים מלוח עלי שיח ושורש רתמים לחמם כל הפוסק מדברי תורה עלי שיחה בטילה מאכילין אותו גחלי רתמים, הגחלים הבוערים י"ב חודש וגחלתם לא תכבה. וכ"ש אם פוסקים כל החברה וכל הלומדים מלוח התורה, ולהפסיק מלימודם עלי שיחה בטילה שעסק זה ואיחר לבוא לבית הכנסת ואומר קדושה ונקרא פושׂע על ראשי עם קדוש.
בא וראה מה שאמרו חז"ל במסכת יומא ובעשור שבחומש הפקודים קורא על פה ואומר יותר ממה שקריתי לפניכם כתוב כאן, וכל כך למה שלא יוציאו לע"ז על ס"ת שיאמר חסר הוא.
ואתה דון מניה, הרי היום
הוא יום הקדוש
הוא יום הכפורים
יום התענית
שאסורים כולם בעשיית מלאכה
ועומדים כולם בבית המקדש
וגם יש יקרא דכהן גדול
הקורא בתורה
וגם יש לע"ז על ס"ת שיאמרו חסר הוא
וגם תורה שבכתב אי אתה רשאי לומר בעל פה.
אף על פי כן, לא חששו על הכל והתירו לקרוא בעל פה בשביל מעט טורח הציבור שימתינו עד שיגללו ספר תורה. ומעתה איך יבוא זה במקלו ותרמילו מן הנוה מאחרי הצאן לרעות ביעקב עמו ובישראל נחלתו.
ואיך לא יבוש
ואיך לא יכלם
להטריד הצבור
בקדושתו וטהרתו ויראתו.
ולמה לא יזכור מהפחד והאימה הנופלת על המלאכים בשעה שאומרים קדוש, שזעים וחלים מפחד ה' ומהדר גאונו, עד שנהר דינור יוצא מזיעתן, ואיך לא נמלא בושה וכלימה ויראה ופחד
ממנו יתברך
להזכיר קדושתו
בלי טהרה
ובלי מורא
ובלי קדושה
ובלי הזמנה
ובלי יראה
ובלי קדושה
ובלי כלימה
ועתה בני די לך, ודי בזה."
עכ"ל הטהור.
(ידעתי גם ידעתי שבקטע המצוטט אין התייחסות לחזרת הש"ץ, אלא לנושא אחר, ולא ציטטתי את הקטע הזה אלא להעירך על חומרת העניין, ישמע חכם ויוסף לקח)
ואתה דון מניה, הרי לעצכחניקים יש מאגר פשקווילים שאינו נופל מזה של נטורי קרתא, אלא שהם בצדקתם מנצלים נפשם מלפשׂוע בחינם על ראשי עם קדוש, ולא מפשקוולים היכן שאפשר ללכת בדרכי נועם, ולא מפשקוולים היכן שאי מי יפגע, ולא מפשקוולים כשיודעים שלא עת לפשקוול... ואידך זיל גמור.
תוקן על ידי גדוראובן ב- 22/01/2007 10:10:20
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2007 12:06 |
|
| |
אתה הבאת טעם, אבל גם לאמירת מזמור שיר חנוכת הבית יש טעם, נכון? והגר"א התנגד משום טורח ציבור!
ובל"נ, בהזדמנות הקרובה, אוסיף את מה שיש לי להוסיף.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2007 11:59 |
|
| |
ומה אעשה שאינך מתייחס לדברי בתגובתי דלעיל, בה אני מסביר טעם רעיוני לכך שתקנת חזרת הש"ץ תשאר גם עכשיו?!
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2007 10:34 |
|
| |
יינן,
אף אחד לא ביקש לבטל שום תקנה. מעולם לא הייתה תקנה להתפלל שמונה עשרה פעמיים, כאשר את הפעם השנייה הש"ץ אומר לבד וכולם שומעים. התקנה הייתה שיעשו זאת כאשר חלק מהקהל בקי, וחלקו אינו בקי בתפילה. כאשר ברור שאין מי שאינו בקי, אין סיבה לומר חזרת הש"ץ. תעיין שוב בסעיפים ד' וה' שכתב דוד הנ"ל:
<ד. בימינו שיש סידורים, שוב אין צורך כי
1 חזקה שאין מי שאינו בקי וגם אין לו סידור.
2 חזקה שאף אחד (כמעט?) לא מקשיב.
3 הרמב"ם (תפילה,ח,ט) אומר שמי שבקי לא יוצא ידי חובה בתפילת השץ.
- א"כ לא שייכת התקנה.
ה. הרי ידועים דברי הרמ"א, שהיום שאין מכוונין בתפילה, מתפללים גם כשחולים ולא יכולים לכוון, וכן לא חוזרים אפי' על ברכת אבות. כ"ש בימינו שאין סיכוי שעשרה מכוונים, ועוד בחזרת הש"ץ, אז זה ודאי ברכות לבטלה. בשלמא אם היה מי שאינו בקי. אבל כשאין מציאות כזאת?>
את דברי הגר"א הבאתי רק כדי להראות, שמה שאתה קורא שיקולי נוחות, אינו דבר קל כלל וכלל, אלא חומרתו גדולה עד כדי אי הוספת פסוקים מעטים בתקנה חשובה שיסודה בדברי גדול הנביאים, תקנה שכל עניינה הוא לקשר את העם לתורה. והגר"א לא נשא פנים בדין, וכיוון שיש כאן טורח ציבור, לא התחשב בתועלת וחשיבות התקנה. וכ"ש וק"ו בן בנו של ק"ו כאן, ששמונה עשרה דרבנן, וחזרת הש"ץ זה תקנה על זה, וכשאין הכרח, למשל כשידוע שאין מי שאינו בקי או שאין לו סידור - שלא יהיה חובה לומר חזרת הש"ץ.
תוקן על ידי גדוראובן ב- 21/01/2007 10:42:45
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2007 23:21 |
|
| |
בסדר, אי לי בעיה עם זה,
אבל איך אתה מקשר בין דברי הגר"א לרצון המובע לעיל של כמה מהכותבים לבטלת את חזרת הש"ץ?!
הגר"א תיקן שלא יוסיפו על התקנה בגלל טורח ציבור, אבל לא ביטל אותה בגלל טורח ציבור!!!! ואף אנן נענה אברתיהו: אם מישהו ירצה להוסיף על חזרת הש"ץ, זה לא יתקבל. אבל לבטל חזרת הש"ץ? איך למדת את זה ממננו ומביא אתה זאת כדוגמא לכך שמבטלים תקנות חז"ל?! אתמהא!
כשיתבונן האדם בעומק הבנתו ויצייר בדעתו הוויתו מאין בכל רגע ורגע ממש,
האיך יעלה על דעתו כי רע לו?!
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2007 21:49 |
|
| |
בספר מעשה רב כתוב שלדעת הגר"א אין מוסיפים אפילו פסוק אחד יותר מעשרת הפסוקים שחייבים מעיקר הדין.
גם "מזמור שיר חנוכת הבית" לא אומרים לדעת הגר"א מאותה סיבה, והוא מוסיף שם (בספר מעשה רב, אני חושב בקשר למזמור הנ"ל) וכן כל מזמור חוץ משיר של יום אין אומרים מפני טורח ציבור.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2007 20:32 |
|
| |
גד וראובן.
בירושלמי אמרו שעזרא תיקן לישראל שיהיו קורין בשני וחמישי (י' מגילה פ"ד ה"א). ומשמע, שאף עצם הקריאה תיקן, כשם שתיקן קריאת שבת במנחה. דעת הבבלי אינה כן, אלא ש"הנביאים שביניהם" (וראה כס"מ הל' תפילה פי"ב ה"א) התקינו להם כן, כדי שלא ישהו שלושה ימים בלא תורה. ועזרא רק תיקן שיקראו שבני ובחמישי שלושה בני אדם ולא יקראו להם פחות מעשרה פסוקים. -בבא קמא פב, א. רמב"ם פי"ב ה"א. וכ"כ הרי"ף והרא"ש. הגרי"ד סולובייצ'יק בשיעורים לזכר אבא מרי (מהדורה חדשה ח"א עמ' קעו) מסביר בזה: בתקנות קריאת התורה בציבור, יש הבדל מהותי בין תקנת משה לתקנת עזרא ועל ידו מובן למה הקפיד עזרא על מנין עשרה פסוקים כנגד עשרה בטלנים ומשה לא הקפיד על כך. משה תיקן קריאה של תורה שבכתב, קריאה פשוטה ולא לשם לימוד דוקא. לעומת זאת תקנת עזרא הכניסה יסוד חדש ביחס לקריאת התורה בציבור. הוא תיקן קריאה בתורה שבכתב המקושרת בתורה שבע"פ. במסגרת תקנתו אנו קוראים ומפרשים כתבי הקודש ע"פ מסורות תושבע"פ. ולכן הנהיג מנין עשרה פסוקים המהווים שיעור שלם בענייני התורה. חילוק לפסוקים יוצר חטיבות בפעולת קריאה, פחות מפסוק אחד לא ניתן לקריאה, לפי תקנת משה, וכן פחות מעשרה פסוקים ניתן לקריאה אבל לא הבנה שהיא מהותית לפי תקנת עזרא, שיסוד תורה שבע"פ הוא הבנת התורה, וזהו עניין עשרה פסוקים כנגד עשרה בטלנים, כנגד אלה המקדישים חייהם למשא ומתן התורני. ובספר התקנות בישראל ח"א עמ' קצ - קצא.
וארשה לי לשאול אותך: מה הקשר של הגר"א לעשר פסוקים של שני וחמישי?!
כשיתבונן האדם בעומק הבנתו ויצייר בדעתו הוויתו מאין בכל רגע ורגע ממש,
האיך יעלה על דעתו כי רע לו?!
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2007 15:14 |
|
| |
נכון, אמרת שזה רק שיקולי נוחות אבל חז"ל קראו לזה בשם אחר "טורח ציבור"
משום מה גם לא הסברת מה החילוקים שלך בין כל מיני טורחי ציבור, למשל זה שהגר"א דיבר עליו.
אז תחזור ותענה תשובה שלמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2007 15:05 |
|
| |
גד וראובן, ניתפסת לשוליים בתגובתי. מה עם הטיעון המרכזי?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2007 14:11 |
|
| |
יינן
ילמדנו רבנו כיצד מודדים את גדולת החכמים?
ועוד ילמדנו רבנו, כיצד יכולים החכמים להעיד ולקבוע את גדלות עצמם, והרי אדם קרוב אצל עצמו? (הרי יש בזה גם שבח של ענווה. אין לי בעיה שהחכמים יטענו על עצמם שהם קטנים, זה בודאי מותר, אבל במה שנוגע לציבור כמותקנה של חזרת הש"ץ, אולי צריך קריטריונים יותר ברורים שניתן יהיה להעיד בבירור ולקבוע מי יותר גדול, גם אם זה לא גדלות מוחלטת, לפחות נדע מהי הגדלות שצריך כדי לבטל תקנה כזו)
תוקן על ידי גדוראובן ב- 19/01/2007 14:13:49
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2007 13:01 |
|
| |
בעל בעמיו. א. על הטענה שלא ממין העניין כתבתי שהיא כזו, ובכל זאת אני חושב שהיא כן עניינית ברמה מסוימת, משום שיש הדבל מי מבטל או משנה תקנות.... ב. לא ענית על הערה ב בתגובתי. למה? כי אין לך שום מקור וסתם הטלת על הרמב"ם דברים? או שמא אתה יודע שהדברים אינם שייכים ואינם מלמדים מאומה על דיון דנן? הבא ציטטות, אזכר מקורות. אל תדבר פורח באוויר בשמו של מישהו...
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2007 10:09 |
|
| |
יינן,
תסלח לי אבל תגובתך אינה ענינית.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2007 09:52 |
|
| |
מדברי הרמב"ם נראה שצריך שישה שעדין לא התפללו כלל ולא יצאו ידי חובת תפלה, אלא הש"צ הוא שמוציאם.(דומיא דפורס את שמע שהזכיר אח"כ, עי"ש).
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2007 16:17 |
|
| |
בר נגר, אם תסביר לי את ההקשר - אודה לך. דא עקא, שמן הסתם לא תצליח. שכן הרמב"ם מתייחס להלכה ידועה, לפיה התנאי לחלות חיוב חזרת הש"ץ הוא - שיהיה מניין - עשרה - יהודים ורוב מתפללים, דהיינו לפחות שישה.
בעל בעמיו. א. קודם כל - טענה שלא ממין העניין: כשתכתוב חיבור כמו המשנה תורה, נדבר. ב. אם תוכל לפרט היכן הרמב"ם כתב את הדברים, ובהקשר למה, נוכל לדון עניינית האם זה מלמד לנידון דנן - ביטול חלק חשוב בתפילה זה עשיריות מאות שנים.
תוקן על ידי - יינן - 18/01/2007 16:18:47
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2007 15:02 |
|
| |
במקום אחד בהלכות תפלה משמע ברמב"ם שאין ענין שירד שליח ציבור אם אין שישה שעדין לא יצאו ידי חובתם.
רמב"ם יד החזקה - הלכות תפלה ונשיאת כפים פרק ח
(ד) וכיצד היא תפלת הציבור יהיה אחד מתפלל בקול רם והכל שומעים ואין עושין כן בפחות מעשרה גדולים ובני חורין ושליח ציבור אחד מהם ואפילו היו מקצתן שכבר התפללו ויצאו ידי חובתן משלימין להם לעשרה והוא שיהיו רוב העשרה שלא התפללו
|
|
|
|
|