חידוד הבעיות: האם הן ליטאיות במיוחד?

יש כבר אתר מוצלח המתימר ליצור חברה חדשה, ויש כבר מנהלי משנה המעונינים לפעול. ויש אכן אשכולות מענינים ומרתקים. ויש לנו את מורינו  בנציון כהנא שכל מקום שהוא פותח את פיו ומקלדתו עשה אזניך כאפרכסת ועיניך פתוחות לרווחה. אך בכל זאת דומה שעבורי טרם הוגדר על בוריו מהן הבעיות הגדולות שהפורום בא לתקן. האם יש כאן נסיון לתקן את כל היהדות החרדית או שמא מיגזר מסויים בלבד?

בעצם כאשר אנו מדברים על היהדות החרדית הרי יש לדבר על כמה יהדות החרדית, שהרי אינו דומה היהדות החרדית של ארצינו הקדושה להיהדות החרדית בארצות הברית. מדובר בשני עולמות ממש או פלנטות אחרות שאין להשוות כלל ביניהם. כמו כן דומה שיש להבחין הבחנה ברורה לפלג הליטאי לבין הפלג החסידי שכן כאן כאן מדובר בשני עולמות שונים.

ובכן נבוך אני על מה מדברים כאן?

לכאורה יש לראות בעובדה שרוב אלו החשים עצמם נחנקים והם כמהים לשינוי מגיעים ממיגזר מאד מסויים במקום מאד מסויים, הלא הוא בני ברק וגלילותיה וגרירותיה הליטאית.

נתחיל למנות מהן הבעיות המיוחדות והעיקריות למיגזר זה לפי ראות עיני

1)הלחימה נגד התפרנסות עד לנידוי מוחלט לאדם עובד - דבר המיוחד לעדה הליטאית הבני ברקית ואינו בעדות החסידיות וגם אינו בארצות הברית אפילו בין ליטאים.

2)ההפליה הנוראה של הסמינרים - תופעה זו מיוחדת אצל הליטאים בארה"ק ואינו שייך בחוג חסידי המחוייב לכל השייכים לקהילה זו ללא הבדל לבוש, גזע, ידיעת הלימוד. (בארה|ב הדבר מתחיל לקרות בלייקווד אך בהרבה פחות קיצוניות ורשעות מאשר ארה"ק).

3) טירוף החומרות. חומרות מומוצאות ומטופשות ללא אוויר נשימה וללא התחשבות בתנאי החיים הבריאים והרגילים הנובע מהטכסטאלזציה של החזון איש ועוד נסיבות - שוב זה סימן היכר מובהק של בני ברק הליטאית ואינו קיים בעולם החסידי.
ובארצות הברית.

4)ציות לגדולי התורה - זה מאפיין את היהדות החרדית של ארצות הקודש וחוצה את כל העדות הליטאיות, החסידיות, הספרדיות. ובמדה רבה מהווה תשתית החרדיות המוחדשת בארה|ק אחרי השואה (מלבד בחוג העדה שזה באורח פרדכסולי אינו קיים אצלם). ומאידך בארצות הברית תופעה זו אינה קיימת כלל ועיקר.

האם נכונים דבריי? או שמא טעיתי במטרת ה"אגודה" החדשה?

1)באופן כללי כל החרדים באה"ק באותה ספינה\ אך בכל זאת יש הבדלים דקים שהם חדים ביותר. אפילו כאשר תטען שיש דמייון בכל זאת כלמדנים ליטאיים הי' מותר לכם לראות ניונאנסים חשובים המבדילים בין שתי החברות (יש ליטאים, שאני מכיר, המתביישים פשוט להודות שיש מעלה כלשהי בחברה החסידית,  שהלא לדידם הם יצורים נחותים פשוט,  וכמו כן חסידים שאינם מסוגלים לכתוב בלי התלהמות ולראות הצד השני. אין הכוונה כאן להתעמת באף אחד מסוג הנ"ל)

2)כבר אמרתי שלדעתי יש הבדל גדול בין המצב הליטאי בתחום החומרות לבין המצב החסידי. אני מכיר חסידי גור למשל, יש להם תחומים של חומרות אך יש איזון נגדי וכן בכל החסידיות. איני רואה הקצנה בשום חברה החסידית שמנהג אבותיהם בידיהם לטב או למוטב (יש בך אות להתנוונות אך גם ליציבות ופרטיקטה). מאידך בספרות הליטאית אני שם לב שהקצנה תמידית בכל תחום אפשרי ( נקח צניעות למשל שלא היתה אף פעם נושא ליטאי, לאחרונה אני שם לב שפע של ספרים על צניעות (הספר המפורסם על צניעות הוא ספרו של הר' פאלק מגייטסהייד דוקא),  ועל "קדושה" ועל "חטא הידוע", מדובר בתחומים שאף פעם לא דברו מכך בליטא. מבחינה נקודת מבט חסידי יש  בכך מעלה, אך בכל זאת מדובר בהתקצנות. כנגד זה "לשון הרע" הינו תחום ליטאי מובהק, הראית בעולם החסידי שהדבר נהפך לראש מעיינם? הנ"ל מהווה משל בעלמא).
 
3)בתחום הפרנסה. זה שיש מתעצלים בין החסידים  ללכת להתפרנס בעולם החסידי כשמה כן היא "עצלות", או סיבות טכניות אחרות שכנראה קשורה בדפוסי החיים הכלליים של מדינת ישראל (אין מקצוע זמין, אין עבודה מכובדת, השכר זעום, בעיות בצבא, מוצא ירושלמי וכו'). אך הגישה הרשמית החסידית דוחפת להתפרנס ובוודאי שאין בשוה בכך! וזה הבדל עצום ויסודי בין שתי החברות. האדמורים מגור ומבעלזא דוחפים במפורש ללכת להתפרנס, וההולך להתפרנס אינו סוג בית בקהילות הנ"ל, אלא מקובל מאד ובניו לא נדחים מהמוסדות. ההבדל ברור כשמש!

4)ההתבדלות בין העדות ובין החסידים היא בעי' בפני עצמה ומבחינה מסויימת אכן יותר חמורה מאשר אצל הליטאיים שהרי עדה חסידית היא חממה משפחתית יותר וממילא קשה ל"ספרדי" להתאקלם כל כך מהר. אך באם ספרדי הופך לחסיד מסיים הוא מתקבל בכל מוסד בלי בעיות כלל!
והעיקר התכוונתי לבעיית הסימנרים שדוחים משפחות טובות בגלל כל מיני סיבות אליטיסטיות והבדלי מעמדים שהשתרש נורא בתרבות הליטאית הישראלית (חזרה לתקופת הטרום חסידית).

5)לא הגבתי על דברי בצ"כ. אך דעתו שהעדרם של חסידים הוא בגלל נחיתותם אינו עומד במבחן המציאות,  בפורמים הרבים יש הרבה חסידים כשרוניים ביותר בעלי חוש ביקורת ובכל זאת אינו נאנקים מעול קהילתם (ראה למשל בר בי רב, חסיד גור כשרוני ופתוח במיוחד).

עם זאת אני מודה שיש דפוס בעייתי כללי של היהדות החרדית הארצישראלית. ואכן מצד המכנה המשותף יש לדון עליו, אך בכל זאת קיימים הבדלים חשובים ביותר.

אתנחתא

מדבריך אני מבין שאתה חי בחו"ל, ואתה רוצה לטעון שהבעיות של הקהילה החרדית בחו"ל שונות מהבעיות שלנו כאן, יתכן שאתה צודק ואני אף מסכים איתך באופן כללי.

הנוקודה השניה בדבריך היא הנושא של ההבדל בין הקהילות החסידיות לליטאיות, כאן נדמה לי שאתה טועה.
הלחץ הכלכלי שגבר מאז ביטול הקצבאות נפל על החסידים והליטאים בשווה, ומידיעה קרובה ישנם אברכים חסידיים רבים שלא מעלים בדעתם אפשרות של עבודה כדי להביא פרנסה הביתה. המצב של התלות בקצבאות הביא את הציבור החרדי כולו למצב קשה מאוד.

הנושא של החומרות והמחויבות להשקפה גם היא דומה מאוד אצל החסידים והליטאים כאן, ההבדל הוא רק בחומרות עצמן, בעוד שאצל הליטאים חוששים לשיטת פלוני, ומחמירים מספק פלמוני, הרי שאצל החסידים זה נחשב כמנהג לא עושים כך בגלל שכך נהגו כאן ולא עושים כך בגלל שכך נהגו שם. הצד השווה הוא שגם הליטאים וגם החסידים שקועים עמוק עמוק במנהגים וחומרות שאין להם שורש.

בענין ההתבדלות העדתית הרי לא יעלה על הדעת שחסיד ספינקא ייקבר בחלקת קומרנא, ושחיד צאנז יאכל משחיטת סאטמר, וכו' וכו'. הבעיה של הליטאים ההיא שיש אצלם קצת אינטגרציה ולא מספיק, אבל אצל החסידים אפילו מעט זה אינו קיים.

אשר על כן אני לא כ"כ מכיר את הקהילה החרדית בחו"ל, אבל כאן ברור שהמצב של החסידים והליטאים דומה מאוד,

ישנה בעיה אחרת והיא שהחסידים והליטאים לא מדברים כ"כ באותה שפה, וכמו שכתב ב"צ כהנא ולכן אתה רואה בפורום הזה בעיקר ליטאים, אם כי ידוע לי על כמה וכמה חסידים שמשתתפים כאן בפורום.

     
במקור הדברים נכתבו כתגובה לב"צ, [עדיין לא קיבלתי מענה, שמא עכשיו יראה כבודו את הדברים, וימצאם ראוים להתיחסות.] אך כאן מהווים הם כעין המשך לדברי לעיל.
 
מקפאון להפשרה, בסיביר הדרך רחוקה...

בעל
שאני כותב גדולי תורה כוונתי למשה רבינו וממשיכי דרכו, ולא למי שאתה מתכוון...

_________________

צבי

צבי,
כתבת:
<ג. בנושא הציות, אין ספק כי חובה להשמע לגדולי תורה וכל הענין הוא השתלטות מספר עסקנים על מערכת קבלת ההחלטות ותוצאות הרסניות הנגרמות עקב כך.
>
מי אמר?
וממנ"פ אם הגדולים ניתנים להטיה בכזו קלות, אז מדוע אמורים להשמע אליהם. אחת מהשתים או שהם מוטים או שהם מסכימים, הצד השווה שהתרוץ שלך אינו תופס.
וכבר אמר ת"ח גדול שמי שרוצה להיות גדול הדור חייב לקרוא עתון, ולא רק את יתד, וכך כידוע לי עשה אדמו"רו של אתנחתא.

צ'וטנג

הערה כללית:

אני לא חושב שצריך לחשוב במנוחים של בעיות וביקורת. לא צריך לסווג את הבעיות לחסידי או ליטאי או משהו אחר. עיקר הכוח צריך להיות ביצירת אופציה אחרת ממה שקיים. אפילו בהנחה שכולם מאושרים ושמחים בתוך המסגרת הנוכחית, אני לא מאושר, ואני מכיר עוד כמה שהם לא מאושרים. בשבילהם ורק בשבילהם צריך לכונן מציאות אחרת. אין זה מן הראוי לבנות משהו מבוסס על ביקורת. צריך לבנות משהו כשהוא מבוסס על חזון בריא. לסיכום לא צריך להתרכז בשלילי והשלילי הוא לא זה שממריץ אותנו, אלא אנחנו צריכים לחשוב על האפשרות של משהו יותר חיובי, והאפשרות של החיובי צריך לפעול עלינו לנסות לייצרו.

לבנציון,

ברור שכאן ובעצכ"ח, הזעקה הבוקעת היא מליטאיםדוקא , ואני שם לב שהם מרגישים את עצמם חנוקים יותר ללא מוצא וללא יכולת התבטאות.

טוב, אני הרי חסיד חב"ד שמרבית הבעיות ברובן אינן קיימות כלל שם (יש בעיות אחרות, אבל), אך כאשר אני מסתכל מסביבי ואני מעיין בפורמים אני שם לבם להרבה חסידים בעלי כשרון התנסחות וחשיבה מעולה ובכל זאת אין הם חשים את המועקה המתבטאת בפורום. (קח את ברבירב למשל, אברך חסיד גור אינטלגנטי מאד).

גם הרעיון שהחסידים כבר מורגלים לציות וממילא אין כאן דיכוי מחשבתי - לא נראה לי, בחצרות החסידים ובשאר פורומים יש חסידים שיודעים היטב מה שמתרחש והם בעלי ביקורת מפותחים מאד.

יתכן אבל, שההתנגשות בין החינוך הליטאי לחשוב בלימוד, לעומת ציות עיוורת ל"השקפה"-  יוצרת מתח רב בעולם הליטאי שאינו בולט ומשווע כל כך אצל החסידים המתבטא בפורמים.



חידושים וביאורים (כזה ניק למדני!) 

כיצד החלטת שאני זועם? אולי הקריאה הוררה אצלך זעם והשלכת על הכותב. נא להתייחס עניינית לנושאים ולא להאשים שהגולש אינו יודע מה שהוא שח.

ברור לי שהרבה חומרות הן מומצאות וטיפשיות. (חומרות בענייני אישות וכו') האם לא הזכרת פאות הודו? (רפרוף קל בשאלות מצחיקות בספרי ר"ח קנייבסקי יוכיח את זה)

ידידי, תאמין  לי שאני יכול להפריך חומרות רבות בקלות.

החזון איש לדידי הי' פוסק של טכסט ולא פוסק תקדיםושל מציאות פרגמטית, קדם לו הגר"א. איו כאן שום ביטול בהבל פי, אךכאן  יש הגדרה מאד מבוססת על סגנון של פסיקה שלו.

אפשר לתאום אפיזודה לחידוד הדברים שלך, אתנחתא?
היום חלפה בראשי התמונה שלי מלווה את ילדי לחיידר, והנה בפתח הבנין חוזים אנו בילדים גדולים ומרשימים כבני אחת עשרה כבני שתים עשרה, חולצותיהם לבנות, מכנסיהם שחורות, בידיהם תיקים שחורים של אברכים! ופרצופם עוטה סבר חמור וחשוב. רק הרזון הילדותי מעיד על השהות הממושכת במגרש הכדורגל. דומה שחזותם הכללית אינה גאה בכך. ובחלומי, אני נוטל את ידו של ילדי, ואומר לו, בא בני, ונלך ממקום המשוגעים הזה, ונשימך בקרב ילדים שילדותם יפה בעיניהם ובעיני סביבתם.


וכמה הערות:
<טירוף החומרות. חומרות מומוצאות ומטופשות ללא אוויר נשימה וללא התחשבות בתנאי החיים הבריאים והרגילים הנובע מהטכסטאלזציה של החזון איש>

א. מסכים איתך. הייתי מוסיף גם את ההעדרות הזועקת של ההתחשבות בממון הציבור מהפסיקה בימינו. (ע"ע פיאות, השתלמויות, סלולר, בדיקות צומת גידין יקרות להחריד ועוד ועוד.)
ב. אין שום קשר, שום קשר, בין תופעה זו לחזו"א, שהיה פוסק פרגמטי מאוד. ובפרט, אין קשר בין זה ל"טכסטאליזציה" שלו. [אולי עדיף "טקסטואליצזיה"?]. וכדאי הוא החזו"א שלא תבטלנו בהבל פיך.
ג. <חומרות מומוצאות ומטופשות> מתן התבטאויותיך חבר!. רוב החומרות מבוססות מאוד הלכתית, וכדי לסתור אותן צריך פוסק הלכה ואין די בגולש זועם.

_________________

http://blugermagid.blogli.co.il/ 

כמובן שלא רציתי לעוור שד הפולמוס של מתנגדים וחסידים רק לנסות לרדת לחקר הבעיות. ונא להימנע לכתוב בסגנון פולמוסי. לא כתבתי דברים מוחלטים רק נסיון לחד את הבעיות העיקריות.

אנסה להתייחס לכל תגובה לפי מסת הפנאי.

1)הפלופנים וכיו"ב הוא סניף מסעיף ציות לגדולי התורה והיכולת המיוחדת באה"ק לכפות דעת גדולי התורה על כולם. דבר שבארה"ב בלתי אפשרי ולא קיים כלל.

2)יש להוסיף עוד בעי' והיא היחס המילטנטי של היהדות החרדית מול החילוניות\ תועבה/אל על/קברים/ ועוד - דבר שאינו שייך בארה"ב כלל.


ביחס לחומרות של גור - ברור שבכל חוג יש חומרות והדגשות מיוחדות מעבר לשו"ע אם זה בתחום הקדושה, הלימוד, וכיו"ב. אך בכל חוג יש 1)כמיון איזון בחומרות מצד אחד אך קולות בצד שני. (פעם אמרו שבגור החליפו התאווה ההיא על תאוות אכילה. אם זה נכון אין זה נוגע, מה שנוגע הוא המבט שבכל חוג יש חילופות ואיזונים ולא לקיצוניות מוחלטת. 2) החומרות הן קבועות ועומדות בלי התחדשות מוזרות מדי יום.

יודע אנכי שבבני ברק למשל, הרי בעשור האחרון פוסקים הלכה למעשה בתחום המראות באופו=ן הכי קיצוני שאפשר. וכן בכל תחוםו.

יש לי תחושה שאצל חניכי ובוגרי הישיבות יש התקצנות והתקבלות של כל חומרה של כל חוג בכל תחום שהוא, כמין אוסף קיצוני של חומרות מכל תחום הלימוד הליטאי ללא התפרסנות, הקדושה הגוראית, הצניעות ההונגרית, הקנאות של היישוב הישן, הציות והאמונה העיוורת החסידית. הטכסטואלית הבלתי מתפשרת, החדש אסור מן התורה של החתם סופר, הנוקדנות הייקית, צרות המוחין והאופקיםהפרימטיבי ועוד.

בענין פאה נכרית - הרי חסידי גור צחקו מן הפסק.

נראה לי שהסיבה להבדל במשבר בין הליטאים לחסידים אינה נעוצה רק בתהליכים השונים שבהם הציבורים הללו נמצאים, -שכפי שציין מאיר הם לא כל כך שונים-, אלא גם בהבדל ב"ראש", כלומר, בצורת החשיבה וההתיחסות, לדוגמא, החסידים פחות מחפשים תשובות לשאלות בענייני השקפה, דוגמא נוספת, יחסם לאדמו"ר שלהם שונה בתכלית מאשר יחס הליטאי ל"מרן" התורן ועוד מאות ואלפי הבדלים כאלה או אחרים,

אתנחתא

תודה על המחמאות!

לגופם של דברים, באופן אישי אני מכיר בעיקר את הציבור הליטאי ולכן אני מתקשה להשיב על השאלה שלך, האם אכן בני הציבור החסידי ושאר החוגים והעדות המרכיבים את הציבור החרדי נתקלים בפחות קשיים באורח חייהם?  אכן בנוגע לקשיי הפרנסה שהם כפי הנראה הבעיה העיקרית הצפה כיום על פני השטח, נראה שאצל החסידים הבעיה פחות חמורה מאשר בקהילה הליטאית, אבל אני משער שבהחלט ישנם נושאים הדורשים בדק בית גם בציבור זה. אמנם אם נבחן את הרכב המשתתפים בפורום נגלה שחלקם המכריע משתייך לציבור הליטאי, אבל בהחלט יתכן שיש לכך סיבות אחרות ואני אעלה לדוגמא כמה מהם. א. המשתתפים בחלקם הגדול באו בשיטת "חבר מביא חבר" ולכן הגיעו בדרך כלל אנשים המשתייכים לזרם אחד. ב. בציבור החסידי כל אדם [כמעט] משתייך לקהילה פנימית מסויימת, אין לו אפשרות לחשוב על יציאה מהמסגרת ושינוי באורח החיים שלו מהמקובל בסביבתו הקרובה ובודאי שהדרך לשינוי פנימי איננה עוברת דרך התדיינות עם אנשים מחוץ לחסידות שלו. ג. בציבור החסידי האמון על אמונה פשוטה והליכה בעקבות האדמו"ר עוד שנים רבות בטרם התפתחה ה"דעת תורה" הליטאית, איננו מורגל בהשמעת ביקורת וחשיבה עצמאית. ד. רוב הציבור החסידי מורגל בעיקר בשפת האידיש ואיננו מיטיב להתנסח בעברית.

בכל מקרה, אני סבור שאין צורך לפתוח פורום נפרד לכל תת-קבוצה בקהילה החרדית, יש בהחלט הרבה מן המשותף לכל החרדים למרות ההבדלים הרבים. אינני בטוח שצריכה להיות מניעה מלדון על עניין הנוגע בעיקר לקבוצה מסויימת, גם במקום בו ישנם אחרים המשתייכים לקבוצות אחרות. לי אישית מפריעה מאוד עצם החלוקה לקבוצות כה רבות של הציבור החרדי ובעיני זוהי אחת הבעיות המרכזיות שלנו, אני בהחלט נהנה מהמגוון של הדמויות אבל אינני בטוח שלכל קבוצה צריך מערכת נפרדת הכוללת שכונת מגורים; בתי כנסת ובתי מדרש; מוסדות חינוך; ארגוני חסד; מפלגה פוליטית; עיתון; חברא קדישא וכיו"ב. בעניין זה פורום "בחדרי חרדים" הוא דבר נפלא למרות כל החסרונות שיש בו, הוא מאגד את החרדים מכל החוגים והעדות למקום אחד.

בנוגע למטרות הפורום, ברצוני לדבר בשמי בלבד היות ואני מניח שכל משתתף רואה את מטרות הפורום בעין אחרת. הפורום איננו מיועד ליצור חברה חדשה, הוא יכול אולי במידת מה להשפיע על שינויים כאלו ואחרים ועל בדק בית בנושאים שונים בתוך הציבור החרדי. קשה לי להצביע על ליקויים ספציפיים שצריך להתמקד בהם, ההישג החשוב מבחינתי הוא בעצם הקמת מסגרת בו ניתן להעלות דעות ועמדות עצמאיות בעניינים מהותיים יותר ומהותיים פחות באורח חיינו. זוהי אחת הבעיות המרכזיות שאני חש בציבור שלנו, העדר היכולת של אדם מן השורה [ואפילו של גדול בתורה] להביע דעה עצמאית בעניינים שונים הן בעל פה והן בכתב. מזה מספר שנים אני חולם על יצירת במה שתאפשר לאנשים שונים להביע את עמדותיהם באופן חופשי, כמובן כל עוד הם חשים מחוייבות לדרך התורה והיראה, בהקמת הפורום יש לענ"ד צעד ראשון חיובי בכיוון זה. אם תושג אך ורק מטרה זו דיינו! האם בעיה זו היא גם כן רק נחלת הציבור הליטאי, או שאין כאן בכלל בעיה? מתוך הבעיות שהזכרת ברור שהנקודה הזו קשורה בעיקר לנושא הרביעי שהעלית, העובדה המצערת ביותר בעניין זה היא שכיום ידוע לכולם שבמקרים רבים אין כלל לרבנים גדולי התורה עמדה בנושאים השונים והם מנווטים באמצעות האנשים הסובבים אותם.
________________