| נשלח ב-18/1/2007 16:52 |
 |
| |
השתיקה לסוגי ה'שואה' המתרחשים בעולם
שואה בצפון קוריאה
מחנות ריכוז, תאי גזים ו....
http://www.haayal.co.il/story_2029
איך זה שאף אחד לא עושה כלום?
_________________
כבר היינו כאן, נהיה כאן עוד אין סוף פעמים וכל פעם נשכח מחדש שהיינו כאן.
*****
הכותרת
תוקן על ידי עצכח ב- 20/06/2007 21:26:02
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2010 20:49 |
|
| |
שכן טוב!
1איני סבור שמדינת ישראל הקטנה והמתנדנדת הי זו שאמורה לדאג לרווחת פליטים מכל העולם. שונה הדבר כאשר מגיע פליט לשערי המדינה או אז יש יקבלו בתנאים מסוימים שהעיקרית שבהם היא שיהיה במעמד פליט, היינו במחנה פליטים בלי אפשרות להתערות בחיים השוטפים במדינה, שגם אם היא רוצה מאד,היא איננה מסוגלת לכך.
2כשאמרתי צביונה של המדינה לא התכוונתי כמובן לצביון דתי דווקא או חשש שכמה חדלות אישים מבאר שבע ינשאו להם, שזה חשש מגוכך באמת. אבל, האם אתה סבור שתוספת של כמה מאות אלפי פליטים שיחיו כאן, יולידו, ישאו נשים, יעבדו במקומינו,ובסופו של יום יהוו כאן מיעוט ניכר, לא ישפיע על סגנונה של המדינה???אני לא מדבר על האפשרות הלא כל כך רחוקה שבשלב כזה יקבע בג"ץ שהשפה הסודנית היא אחת השפות הרשמיות, יקראו רחובות על שמם, ותנתן להם זכות הצבעה?? אם הייתי בטוח שישמר מצבם כפליטים הייתי מציע להקים מחנות ענק בנגב ולהושיב אותם שם עד יעבור זעם. לצערי מדינת תל אביב רוצה את הפליטים דווקא מפני שאין היא חפצה במדינת ישראל!!!!
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2010 20:02 |
|
| |
1. גם אני סבור שאין מקום להשוות בין השואה לבין אירועים דומים אחרים שמתרחשים בעולם, אבל זה לא אומר שאין צורך לפעול לטובת הסובלים באותם מקומות. נמציא מילה אחרת, אל דאגה. לנרצחים זה ממש לא משנה.
2. איני יודע מה היה קורה אילו שוויץ היתה מסכימה לקבל מספר כזה או אחר - הרי בפועל לא הצהירה על כך. אגב, היו הרבה פליטים שהצליחו להיכנס, במיוחד מגרמניה ומאוסטריה בתחילת המלחמה, וזכו להגנת הצלב האדום ולרשיונות שהיה מהממשלה השוויצרית. אני מדבר על כאן ועכשיו - ברור לי, שהכרזה שאיננו מקבלים כל פליט שהוא אינה מוסרית כלפי הפליטים, ממש כמו ההכרזה שאנחנו מוכנים לקבל 7 מליון פליטים, אינה מוסרית כלפי אזרחי המדינה. תמיד אפשר להקצין ולהגחיך כל עמדה. השאלה היא האם יש אפשרות לקבוע באופן מסודר כמה פליטים יזכו לבוא בשערינו, ולגייס את המדינות הרלוונטיות האחרות באירופה, לקבל את העודפים שאיננו מסוגלים לקלוט.
3. איני חושש לאובדן הצביון היהודי, אבל בעיקר אני מפקפק בכנות הטענה הזו. הטענה נשמעה לא אחת מצדו של שר הפנים אלי ישי, התומך בשם שמירת הצביון בגירוש עובדים זרים וילדיהם, אותם עובדים שהגיעו ארצה ברשיון שהנפיק להם בשתו שר התעסוקה אלי ישי שלא חשש לצביון. הכל פוליטקה.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2010 19:00 |
|
| |
1 כל השוואה בין השואה היהודית לארמנית או לכל שואה אחרת שהיתה בהיסטוריה היא טפשות הגובלת ברשעות בכל סכסוך מקומי רבים על שטח שלטון וכדומה, נכון שלפעמים אולי אפילו בדרך כלל, נוצרת שנאה עזה, שגורמת לרצח מיותר, לאונס נשים ועוד, דבר זה הוא חמור ויש למעצמות ובראשם האום לעצור את זה. אמנם מה שייך להשוות את זה למכונם השמדה שיטתית המגובה בהסברים ושיטות פילוסופיות מרושעות ומסודרות? איפה שמענו על טורקי שחיסל ארמני לאחר שברח לארה"ב? ברגע שפליט סודני ברח מארצו ואינו מהוה עוד איום על השלטון שם הוא לא נמצא בסיכון כלל.
ולבעית הפליטים, מצחיק ומגוכך לדרוש מישראל לקבל פליטים. הכעס בלחמת העולם היה בעיקר על המעצמות שממש בקלות היו יכולים לקבל את היודים לשטחם[בעיקר בריטניה] מה עוד, שלא היה כמעט חשש שהמהגרים יתערו שם לעד, ברור היה שאחרי המלחמה יעלו לפחות רוב היהודים לפלשתינה מה ששונה מאד המצב עם הסודנים שבשום אופן לא ירצו לעזוב אותנו ואת התנאים הטובים שאנו מציעים להם ולחזור למדינת עולם שלישי, דבר שיגרום כמעט בוודאות לאובדן צביון ומשמעות המדינה כיהודית ומפותחת. ולכן, אם יש על מישהו ליטול ע"ע את המשימה הזו בוודאי לא ישראל עם הכתפיים הצרות שלה צריכה לעשות את זה!!!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2010 18:37 |
|
| |
השכן
ואם שוויץ היתה מצהירה בזמן השואה שהיא מוכנה לקלוט 10000 יהודים בלבד, כי זו יכולת הקיבול שלה, לא היית מאשים אותה באי קבלת היתר?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2010 18:33 |
|
| |
אני רוצה רק להידרש לשימוש במילה "שואה" ביחס לזוועות שמתרחשות ברחבי העולם. ישנה נטיה על ידי היסטוריוני שואה שונים למחות בכל פעם שעושים שימוש במילה שואה לתיאור רצח עם או טבח בהיקפים גדולים. המוטיבציה היא כמובן לשמר את יחודה של השואה בתולדות העמים. השאלה הנשאלת היא האם אכן שונה היא. שהלוא הגודל וההיקפים בלבד אינם הבדל מהותי. מבחינה אחוזית חלקו של העם הארמני שנרצח איננו קטן כמדומני מאחוז העם היהודי שהושמד אם כי במספרים נומינליים היתה השואה גדולה יותר.
שני ההסברים שניתנים ואכן מתיישבים על ליבי הם:
לא היה בהיסטוריה התגייסות להשמדת עם על רקע גזעי פרופר כפי שנעתה בשואה. כל הדוגמאות שניתנו כאן כולל הטבח ברואנדה עוסקים בשבטים שיושבים בשטחים סמוכים ולמרות שהיום אחרי שנים של שנאה כבר קשה לזהות את שורשיה אבל עד כמה שאני זוכר בבסיסה עמדו אינטרסים.
ההסבר השני הוא כי מעולם לא התגייסה אומה שלמה על כל משאביה על מנת לרצוח עם. ואכן אינני חושב שיש אח ורע לעומק ההתגייסות הגרמנית לטובת הפיתרון הסופי. אין הכוונה רק להיקף המשאבים אלא לכוליות וטוטאליות ההתמסרות של אומה ומשאביה לטובת הרוע המוחלט הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2010 18:10 |
|
| |
פתיחת הגבולות יכולה להעשות באופן מבוקר, והגיוני לומר שישראל מגבילה את הקליטה למספר מסויים של פליטים, והשאר יאלצו למצוא מקלט במדינות אחרות. איני חושב שצריך להסתיר את העובדה שפליטי כל העולם מעדיפים את ישראל על פני מצרים סעודיה וירדן, הנמצאות באותו מרחב בריחה מסודן. הבעיה עם הממשלה [לא הספציפית דהיום, אלא 'לדורותיהן'] שמתוך שלא רצו לקבוע מדיניות בענין זה ישבו-ולא-עשו, וכעת גם הגיעו יותר פליטים ממה שהיו נקלטים אם היתה מדיניות מסודרת בענין, וגם אנחנו נתפסים כלא הומניים מספיק...
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2010 14:51 |
|
| |
לא צריך לקלוט את פליטי העולם כולו
אבל אם אדם נס ממקום בו הוא בסכנת חיים, ואתה הארץ הגובלת במקום מנוסתו, מן הראוי לתת לו מקלט זמני, עד תום המלחמה. ככתוב לא תסגיר עבד אל אדוניו. במקרה של דרפור למשל, אנחנו לא השכנים, והפליטים יכולים להישאר במצרים. אבל אם במקרה כבר הגיע אלינו פליט ברור שאין לנו זכות להחזיר אותו למקום בו הוא בסיכון גבוה או מועמד להשמדה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2010 13:57 |
|
| |
קיימת כאן בעיה אמתית, מצד אחר אנו טוענים נגד אומות העולם שלא פתחו את שעריהן בפני פליטי שואה, ומאידך אנחנו לא רוצים לקלוט את פליטי העולם כולו. אבל אם נקלוט את פליטי העולם כולו אזי כבר לא נהיה מדינת היהודים, אבל טענה זו היתה יכולה להטען ע"י אומות אחרות בזמן השואה.
איך יוצאים מזה?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2010 13:50 |
|
| |
[השכן,
תודה.]
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2010 12:02 |
|
| |
אשרי המקפיץ.
לפני זמן מה ראיתי כתבה נוספת על המתרחש בצפון קוריאה. אירועי יום השואה העירו בי את אותה כתבה. השאלה "מה אני יכול לעשות" לא חייבת להסתיים בתשובה "להפציץ את צפון קוריאה", וגם לא "לתרום לקרן למען...". קודם כל לדעת ולהבין. להזדהות עם סבל זו תכונה מוסרית חשובה, גם אם הקוריאני לא יטרח להזדהות עם סבלי. אני סמוך ובטוח שאזרחי האיטי לא יתרמו למגבית היהודית, ובכל זאת יש חשיבות מוסרית ויהודית למשלחת ההצלה שם.
אחרי שנכיר בכך שיש חובה מוסרית של אדם לאדם, נוכל לבחון את החובה היהודית - האם היותנו ממלכת כהנים וגוי קדוש - בשאיפה לפחות - לא מחייבת אותנו להזדהות-יתר, ולא לבחון הכל במשקפי התועלת המיידית. ישראל לב שבאומות, לא רק בזכויות, אלא גם בחובות. אני נותן שקל לעני ברחוב, ואיני בודק בציציותיו, שמא גוי הוא, וגם לא ממתין לקבל שקל חזרה. ההיפך, אני יכול לראות את המופלא בכך שהגויים נושאים עיניים למדינת היהודים ובוחנים אתה במשקפים קפדניים יותר - והלא זו טענתנו נגד הסיסמא של מבשרי הציונות החילונית, 'ככל העמים בית ישראל'!
ומתן שכרו בעולם הזה, כי אם אכן נהיה יותר מוסריים ויותר צודקים (ופחות ציניים פוליטית, כתמיכת ישראל במשטרים גרועים בעבר מסיבות מדיניות), בסופו של דבר נזכה ליותר אהדה בעולם, ובמיוחד מהאזרח הפשוט.
[איני מאלה החושבים שרק אם נעשה כך וכך תיעלם האנטישמיות, אלא כן מאמין שלתדמית החיצונית יש השפעה רבה על דעת הקהל, וממנו על הממשלות].
ועוד צריך לזכור שצפון קוריאה מסייעת באופן ישיר לאירן, לסוריה ולחיזבאללה בנשק ובאימונים. ההתעלמות ממנה עד היום לא הועילה, אז אולי צריך להגיד את האמת - המשטר שם הוא אוייב האנושות וגם אוייב ישראל.
בתכל'ס? יתכן והאמירה 'יש לנו מספיק צרות משל עצמנו, מה אנחנו צריכים את צפון קוריאה על הראש' היא אמירה נכונה. עם זאת, לא היה מיותר אם אחד מהדוברים הרשמיים בטקסי יום השואה היה מזכיר את מחנות המוות ששם, ואת שתיקת העולם אז והיום.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2010 11:44 |
|
| |
מישהו מסוגל להתמודד??
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2007 21:37 |
|
| |
מתוך דיון על התחושות המנוגדות בין האדישות השלילית לאיכפתיות המלאכותית:
.... כאשר נעמדת לנגד העיניים צרת יחיד עם זיהוי שיש בידי יחיד אחר אפשרות להושיעו, על היחיד להזדקק ואי ההזדקקות נכללת לכאורה ב"לא תעמוד על דם". אך כאשר אין ידע מדויק על יכולת היחיד להושיע אם כי אין ספק שיסייע במשהו, הרי זה כמו שאין בני אדם חשים מצווים לבקר בתי חולים בכל עת פנויה כי אין ספק שיסייעו במשהו. כאשר מדובר בצרת רבים יחדיו בה אין ליחיד בדר"כ זיהוי יכולתו להושיע, מוטלת החובה על ארגוני הרבים להפעיל כלי מאבק למגר את צרת הרבים כפי שהשתדל הרמ"ד ויסמנדל ז"ל בשואה למען הפצצת מסילות הברזל לאושוויץ ע"י בנות הברית.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2007 12:50 |
|
| |
chouteng
האם זהו הנושא היחיד , האם להתפעל מפעילי השמאל או לא?
הטיעונים שמעלה אותו ד"ר בכור , הם לא חדשים , זהו הטיעון הקלאסי , מאז ימיו של מלתוס , נגד כל סוג של סיוע , אם לעניים , אם לפליטים , אם לניגפים בפני רעב ומגפות . קשה להעלות על הדעת סיוע או צדקה מסוג כלשהו שלא ניתן להעלות נגדו את הטיעון הזה , שהסיוע רק מחמיר את המצב, בכך שהוא מפחית מנטיית האנשים לעזור לעצמם ו/או לא נותן לטבע לפתור את הבעיה בדרכה האכזרית אבל העדיפה בחשבון הכולל.
אני חושב שנכון שצריך לתת את הדעת לבעיות האלה , אבל כאשר מישהו מחפש רק נימוקים למה לא לעזור , זה מעורר חשד לסתם רוע לב .
|
|
|
|
| נשלח ב-17/4/2007 03:32 |
|
| |
ריב:
הכנסת לא תדון ברצח העם הארמני, בשל החשש שהדבר יגרום למשבר ביחסים עם טורקיה
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/837835.html
_-------------------------------------------------
:choutang
מי שדן בהשמדת העם הארמני לפני כמאה שנה, בעוד שבארצינו כיום יש 3,000 נשים שעסוקים כשפחות מין בניגוד לרצונם, הוא רע, רשע, אטום, טיפש, מתייהר, מתנשא, מטיף ומגעיל.
--------------------------------------------------------------------
ymy33665:
וזהו????
-------
מאיר
--------------------------------------------------------------------
nmzilber
צ'טונג,דבריך קשים מסברה וממקרא.
סברה:. אצלנו היהודים דווקא מקובל לזכור את אשר עשה לנו עמלק/היטלר/טיטוס/פרעה למרות שיש מספיק בעיות עכשוויות. אפשר לזכור גם משהו שקרה לאחרים.
מקרא:. עמוס א' ט: "על שלושה פשעי מואב ועל ארבעה לא אשיבנו על שרפו עצמות מלך אדום לשיד". אם זו נבואה
שנצרכה לדורות נראה שיש עניין לזכור לדראון גם פשעי מלחמה שאירעו בין הגויים
----------------------------------------------------------------
choutang:
nmzilber:
מתי פעם אחרונה שצמת בכ' אייר? מתי פעם אחרונה שהתאבלת על שני אלפים ילדים שנשרפו חיים בבור ענק בקראקא? אנחנו זוכרים מעשים ראשוניים, כמו שכתב רש"י על זכור אשר עשה לך עמלק. מעבר לכך אנחנו מעדיפים לשכוח אסונות.
ומה שכתבת מקרא דעמוס (צ"ל ב' א'), יש מפרשים דהתם איירי בעבירות שנוגעות לכלל ישראל עיין ברד"ק שם. מיהו יהיה איך שיהיה אין זה עניין לכאן, דהתם איירי בעבירה ובעונש בתקופה אחת במדינה אחת, ובא המקרא ללמד חומר העבירה. והכא איירי בזכרון שואה מלפני מאה שנה במקום שאינו נוגע כלל למעשה.
-----------------------------------------------------------------
nmzilber
צ'טונג,
האם למודעות לעוול גרידא, בהעדר יכולת לתקן יש כשלעצמה ערך מוסרי? לדעתי כן: אובדן זכרם של הנרצחים היא בעצם נצחונם הסופי של המשמידים.וקשה מאיסורי לשון הרע, שמהם משמע שידיעת הרע שאינה אמצעי לתיקון היא שלילית, ועד אחד לחטא אסור לו להעיד (פסחים פרק עשירי). לדעתי יש לחלק בין זכרון הרע שהוא שלילי לזכרון האנשים שנעשה להם רע שהו חשוב, ולפעמים כרוך, מה לעשות בזכרון הרע.
גם אם דעתך בזה שונה, עיקר טענתי שיש מקום מסוים גם לאחריות אוניברסלית ולא רק כלל-ישראלית . אם הנושנות לא מענינות אותך תיזכור את מעשה רואנדה ולכל הפחות דרפור.
מציץ,
אני לא מסכים איתך. לאדם יש "משאבים מוסריים" מוגבלים, ונכון פסיכולוגית שאחריות יתר למעגלים מוסריים רחוקים "חוסכת" אחריות למעגלים הקרובים: זו גם אחת הבעיות בצמחונות. עם זאת, אני לא חושב שמודעות לרשע בעולם היא "אחריות יתר" .
תוקן על ידי קעלעמר ב- 17/04/2007 3:30:54
|
|
|
|
|
|
