| נשלח ב-28/1/2007 20:00 |
 |
| |
דברים שקשה מאוד להגדיר
דברים שקשה להגדיר
מהי אהבה?
מהי שירה?
מהי אמונה?
1) אלו מלים נוספות מסמנות דברים שקשה במיוחד להגדיר?
בעקבות האשכול 'מהי שירה' עלתה אצלי השאלה:
2) האם ישנו מכנה משותף שניתן להגדרה או לסימון לגבי דברים שקשה מאוד להגדיר?
3) האם יש לדברים אלו מאפיינים משותפים?
4) מה הסיבות לכך שאלו קשים להגדרה?
יודגש, אין כוונתי לעצור את הדיון, אלא לתהות על המיצר של ההגדרות לגבי דברים מסויימים, ועל משמעויותיו, האם יש לנו חלופה - האם המיסטיקה והסובייקטיביות היא המפלט?
דיון זה מבקש לתהות האם יש גבולות שלגביהן לא נותר לפורום לפי סגנונו = 'חושבים', לשוב לרישא דקרא = 'עצור' = לשתוק....
או שמא לפתוח את הפורום - עצור כאן משוררים....
(מתחילה אני מותיר מחוץ לדיון את הא-ל הואיל והוא בהגדרה מחוץ לאנושי! כוונתי למלים המסמנות ביטויי חיים של הקיום האנושי)
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2007 18:12 |
|
| |
א. אני ממתין לר' מיכי שיראה כוחו.
אך אנסה:
ריח - זו תחושה שמובחנת לאדם החש, אף ניתן להגדיר מדידתית - תופעה של הפצת ריח.
דא עקא, התחושה / החוייה מתפרשת אצל בני אדם בתוכה, והיחידיות התחושתית של האדם היא מחסום שלעת עתה איננו יודעים לפורצו.
אהבה - דומני שאפילו המובחנות שלה אצל האדם ביחידיותו לתוכו - קשה.
אתן לך משל -
נקל לאדם לומר - כעת אני חש ריח וכעת איני חש -
האם יוכל לומר כך אדם כלפי אשת אני חש יותר או פחות אהבה - זו תחושה חמקמקה ליחיד עצמו שהמינוח: יותר או פחות נאמר עליה בשיתוף. אף כי יוכל אדם לומר - זו מושא לאהבתי, אך זו לא.
(אכן במקרים רבים תראה זוגות שיש סממנים לקשיים בינהם, אך הם אינם יכולים לתאר את הלך הנפש של אהבתם, והנה אחרים בפתע פתאום מתרגש עליהם הנתק.)
ואולי אפילו נאמר כך:
תחושת הריח ברורה, הזיכרון והרושם שבה אישי.
אהבה אפילו שם תחושה קשה לומר עליה, והוא בשיתוף.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2007 17:22 |
|
| |
גוונא
" אנחנו לא יודעים איך לחפש את ההגדרה והדרך עצמה לא ברורה,
לבין מקרים בהם הדרך ברורה פחות או יותר אלא שעוד לא עברנו אותה,"
האם נעבור אותה אי פעם?
אם כן אשמח שתספר לנו איך זה בצד השני
ואם לא אזי הדרך לא ברורה ואין טעם בחלוקה
כמתעסק
1) קשיי הגדרה מחמת רמת סוביקטיביות גבוהה - טעם, ריח / כאב / יופי וכדו'.
5) קשיי הגדרה של סוגי פעילות נפשית שהכלל קודם לפרט - אהבה / אמונה / (כאב?)
אשמח אם תחדד את ההבדלים בין השנים.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2007 17:02 |
|
| |
גוונא
יפה אמרת, זה מה שנסיתי לטעון כלפי איכה - ועיין החילוק בין סעיף 1 לסעיף 5 בהודעתי דלעיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2007 16:46 |
|
| |
אני חושב שכדאי לעשות חילוק מתודי בין דברים שבהם אנחנו לא יודעים איך לחפש את ההגדרה והדרך עצמה לא ברורה, לבין מקרים בהם בהם הדרך ברורה פחות או יותר אלא שעוד לא עברנו אותה,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2007 16:41 |
|
| |
כמתעסק
אני מסכים איתך בהפיכת המוות- לכאב, והחיים- לאדם, חי
ומסיף לרשימה- שמחה,צבעים(אדום,כחול,),רעיון,רגש וגם אדם ספציפי(המוכר למספר אנשים לא יקבל הגדרה אחידה)
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2007 08:56 |
|
| |
1) לגבי מוות אני חלוק.
מוות - כולם יודעים להגדיר - הנה כי כן המת מושם באדמה, ואף נוטלים ממת קליני חלקים.
זהו חידלון של קיום אופני חיים שניתנים למדידה - גם אם מבחינה רגשית הוא מותיר חלל - אך זהו הכאב - והוא שקשה להגדרה!
2) מהו כאב?
3) חיים -
ראשית, ראי הקדמתו של ליבוביץ לערך זה באינצקלופדיה.
ובלשון אחרת את כנראה שואלת: מהו האדם - ומהו החי - לכך אני מסכים.
נק' הקושי דומני היא זו:
"אין חבוש מתיר עצמו מבית האסורים" - איננו יכולים להביט על כוליותינו מחוצה לנו! ונראה שמבחינה זו באופן פרדוכסלי גם החיים הם מחוץ לאנושי!
היבט נוסף, לשימוש במילה זו כמה אספקטים ויש לבחון אם אין לבודדם - ראי בהמשך דברי לגבי שלום יש מלים שהן מלים כונסות, ויש לפרקן.
אך מהו האדם - אכן איננו יודעים
4) איכות - עצם המלה לא ברורה לי - האם כוונתך ביחס לכמות, באיזה קונטקטס מילולי?
(זו מילה ימי ביניימית מחודשת דומני מושאלת מהערבית לתרגום מינוח הפילוסופי) הרי אין משמעות לאמירה איכות הפרי בסתם - אלא אנו אומרים מידת הבשלתו / ואם כוונתך ל'טעם' חושי - הרי מוקד הבעיה בתחום אחר.
5) אמנם המינוח 'טעם' - כביטוי לטעם אסטטי - קשה להגדרה, וכגון יופי!
אך יש דברים שקשה להגדירם מחמת ההבדל הסוביקטיבי וכגון 'טעם' 'יופי', ויש דברים שאפילו אדם כלפי עצמו אינו יכול כמעט לבטאם - אהבה!
6) שלום - הקושי בהגדרת המילה הוא מחמת סיבה אחרת.
היא מציינת בשפה מכלול של פרטים שונים (- ובת דודתה היא 'אוטופיה')
היא שייכת למשפ' המלים המציינות כוון ולא מצב שבטעות מתפרשות לציון מצב!
זו מלה כונסת!
בעצם יש לפרקה למלים קטנות - אי מלחמה בין שני עמים / יחסים מסחרים וכדו'. א"כ זו מלה שמחמת הרצון שלה להקיף המון המון ביטויים היא קשה להגדרה -
7) אך לא תוכלי לפרק את המלה 'אהבה' הכלל שם קודם לפרטים הוא אינו נוצר מהם, והנה לנו כוון נוסף:
מלים המנסות לתאר כלל המקדים את פרטיו קשות להגדרה!
(דעת לנבון נקל - אולי 'שנאה' אינה אלא פרט המקדים את הכלל, ולכן כולם מבינים היטב - א"כ שנאה ואהבה אינן מנוגדות!)
סיכום ביניים יש לנו רשימות שונות:
1) קשיי הגדרה מחמת רמת סוביקטיביות גבוהה - טעם, ריח / כאב / יופי וכדו'.
2) קשיי הגדרה מחמת מחלוקות על דרכי הסימון - אמת / צדק וכדו'.
3) קשיי הגדרה מחמת החרג אנושי - א-ל / חיים
4) מלים לא ברורות מחמת קשיי שימוש של שפה כגון מלים כונסות - שלום / אחר.
5) קשיי הגדרה של סוגי פעילות נפשית שהכלל קודם לפרט - אהבה / אמונה / (כאב?)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2007 00:12 |
|
| |
כמתעסק,
1.שלום,חיים,מוות,איכות ואולי גם תורה
2.3.4- שכפי שכתבת בסוף דבריך-"מתחילה אני מותיר מחוץ לדיון את הא-ל הואיל והוא בהגדרה מחוץ לאנושי!"- כמו כן גם במילים אלו יש מעבר לאנושי ומשמעותם המלאה היא דוקא באלוקי
מענין שמהי אהבה? -זו שאלה נצחית
אך מהי שנאה? -כולם יודעים
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2007 23:42 |
|
| |
גדור
דומני שלא הובנתי כראוי, ואנסה לדייק יותר.
המינוח אהבה מתאר פעילות.
אף המינוח 'חשיבה' הוא תיאור של פעילות.
לעומת זאת - חכמה - היא ביטוי המסמן - 'תפוקה' / 'כישור' - הצורך שלנו לאפיין תפוקה / כישור הוא שימוש חברתי מדדי.
'אמת' ו'צדק' - הינם ביטויים שבהקשר ראשוני דומני שמסמנים ערכים - אף ניסוחם של ערכים הוא חברתי.
אמנם ניתן לטעון כי גם פעולה באמת - 'דובר אמת בלבבו' - הינה תיאור של פעילות, אולם יש לדון אם כבר איננו נושקים לנאמן / אמונה (- לאו דווקא במשמעות של בוטח) .
לבסוף, כשנקטתי במינוח 'יחס' לגבי אהבה - כוונתי שעיקרה הוא תיאור זיקה נפשית.
לעומת זאת, כשניסחתי הגדרת אמת - כוונתי = זהות. זהות הוא מונח קוגנטיבי (אף שכמובן קשה למדודו אמפירית).
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2007 23:10 |
|
| |
כמתעסק
'אמת' - הדבר בהתאם למה שהוא - התאם ויחס הם כמעט מילים נרדפות.
צדק - יותר קשה להגדרה, מכיוון שהוא יותר פרטי ואינדבדואלי, והיחס וההתאמה צריכים להיות מאוד מפורטים.
'אהבה' - ביטוי ראשוני, 'חכמה' - דרך חברתית לקבוע מבחן השוואתי?
מה גורם לך לקבוע מהו ביטוי ראשוני ומה חיצוני? בלי לרדת לפסים אישיים, ידוע לי שכך הדבר אצל החברה חרדית והחלקים הסוציולוגיים בחברה הכללית המקבילים לה בעניין זה, ויש הרבה כאלו, אך אני חושב שחכמה היא עניין מאוד אמיתי, אובייקטיבי וטבעי. אחד מהדברים שאני הכי שונא בעניין זה השמועה בשם ר' חיים, שחיסרון בהסברתו של אדם מורה בהכרח על חיסרון בהבנה. בין אם יש בזה אמת ובין אם לאו, זה לא משקף את המציאות כולה, אלא אולי את האנשים שהכיר ר' חיים. הגר"א כותב מפורש על הפסוק [] שפעמים אדם אינו יכול להסביר את מה שהוא מבין. דרך משל - האם חתול או לחילופין תינוק שעומד בקצה הגג, ואינו יכול להסביר מדוע הוא מפחד - סימן שהוא לא ממש מפחד?
חכמה, וגם אהבה עשויים לבטא הלך רוח ומחשבה חברתי, ולחילופין - ביטוי אובייקטיבי למציאות שאין להטיל ספק בנכונותה במציאות. אני יודע שמה שכתבתי עכשיו ישמע מאוד מוזר להרבה מאוד אנשים, אבל אני מבקש מאותו האיש שיש בידו הסבר מדוע אינני צודק - שיגיד אותו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2007 22:30 |
|
| |
לשאלת מי מהמנהלים אדגיש:
שאלתי איננה פוחתת מהשאלה המופשטת לגבי הגדרות (כלינקוק של גוונא דלעיל), אלא מהשאלה הקונקרטית לגבי דברים / יחסים / סוג הויה נפשית שקשה מאוד להגדירו.
ושואלת מה מייחדם?
כך לדוגמה 'קנאה' על אף העמימות דומני שבישח מוסר לכשידברו יקל על המשגיח להסביר להדגים או לדבר על דרכי עבודה - והוא הדין לפסיכולוג, אך ל'שירה' ר' מיכי לא מצא ערך, ועל אהבה נלאו המשוררים.
האם מדובר בכמה דברים ספורים הנוגעים לתהומות ההויה האנושית, או משום שהם כוללים ריבוי ביטויים, או שמא יש גורם אחר, ושמא אין הם ספורים כלל?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2007 21:50 |
|
| |
ניטשה כותב, נדמה לי בזרתוסטרא, על כך שהמילים הבסיסיות ביותר שלנו נועדו לכסות על חוסר הבנה. הדוגמה (המטלטלת) שהוא מביא: אני. לדעתו למילים תפקיד לסמן חוסר הבנה מוגדר (אחרת לא היתה מתאפשרת תקשורת). לחוסר ההבנה ההוא אנחנו קוראים כך, להוא כך.
אני חושב על זה בעקבות גדו''ר שהביא כמה מילים בסיסיות שלמרבה ההפתעה אנחנו מתקשים להגדיר (ניטשה לא היה מופתע, ולא רק בגלל האופי המוסרי העמום ממילא שלהן).
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2007 21:42 |
|
| |
לגבי 'אמת' 'וצדק' - איני מסכים.
אמת - הדבר בהתאם למה שהוא - זה שאינך יודע מהו ההתאם זו בעיה חיצונית.
כמו כן, אלו אינם תיאורים של ההויה האנושית, והנה דומני כוון ראשון.
חכמה - לאיזו אתה מתכוון?
השמות שהעליתי עוסקים ביחס - יחס קשה מטיבו להגדירו.
מאידך 'חכמה' מבטא כישור וכגון חזק / זריז - באלו קשה לנו לאפיין את מדידיותו.
ובמלים אחרות - 'אהבה'היא ביטוי ראשוני של מהלך נפשי.
'חכמה' - היא דרך חברתית לקבוע מבחן השוואתי ותולדתה צורך חברתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2007 21:15 |
|
| |
אני מציע להוסיף 'אמת' ו'צדק', ו'חכמה' ו'בינה'.
|
|
|
|
|
