שאלת הסמכות

אינני מניח, שבקראקא, במגנצא, בבגדד או בקירואן, היה מצב של "איש הישר בעיניו יעשה". אילו ביקש אי מי לפעול בניגוד לדעת הקהל, אחת דינו....

עד האמנציפציה, וביטול מעמד הקהילות ברוסיה (בהשפעת נרדפי הקהל....).

השאלות הנשאלות הן:

א. האם יש חשיבות, צורך, וסמכות, להנהגה קהילתית. האם יש לה כח כפייה.

ב. מהם גבולות שלטון ההנהגה.

ג. האם ב'חברה חדשה' לא יהיה צורך במערכת קבלת החלטות ממוסדת.

ד. האם מי שלא ירווה נחת מהמערכת החדשה יחפש לעצמו חברה אחרת?

ואולי....

שמא אין ה'חברה החדשה' הגדרה אמיתית לחברה מתוקנת, אלא 'ניסוי' 'הצעה', וכל הרוצה לנסות אחרת - ינסה?

_________________

_________________

יישר כח על מסתך הארוכה והמושקעת!
אינני מכיר את וובר, אבל הניתוח שהצגת (ועלי לקרוא אותו עוד פעמיים, כדי להפנים את כל הרכיבים והשימוש בכל חלקיהם) בהחלט יכול להוות בסיס לדיון, ביחס לסמכות הרצויה עלינו, ובאיזונים הראויים.

ראה את שמואל, המושך מלך, אבל רק כזה הרצוי לעם.

אבל כאמור, עלי לקרוא את מאמריך שוב כדי לעכל את תכנו.

בצ"כ,
(אינך יכול לטעון שאינך מרא דאתרא קדישא הדין, וסגן המרא די בכל אתר ואתר).

המלומד ג'ון אוסטין (1790-1859) הבחין בין חובה מוסרית, שמקור הסמכות כלפיה הוא האלוקים, לבין חובה משפטית, שמקור הסמכות הוא אנושי.

הוא הגדיר כלל משפטי, ככזה שיש סנקציה ידועה בצידו. ובמבט מכיוון הפוך, כלל משפטי הנו ניבוי של סנקציה.

דבר זה, גורם למה שהוא מגדיר כ"הרגל ציות".
הרגל הציות נרכש עם הזמן, ואינו אוטומטי.

ההצדק לקיומה של המלוכה, כשלטת ובעלת בעלות על גוף הנתינים, כמו גם על רכוש הממלכה כולה, היה יכול להיות רק זה שהמלך הוא נציג האלוקים עלי אדמות. ולכן, כל מי שמורד במלך, בעצם מורד באלוקים עצמו, ועל כך ודאי יש להעניש.
ולכן, מקור הסמכות הראשוני, הוא מקור הסמכות המוסרי, או מה שמכונה על ידכם "מעמד הר סיני", היינו מקור סמכות אבסולוטי.
השליט, יכול לתרגם את הסמכות המוסרית לכלל משפטי, בעל סנקציה.
שלטון לגיטימי, הוא בעל המונופול על הפעלת כח, לקיום מצוות עשה, ולמניעת מצוות שהן בלא תעשה.
לב העיברי, להיכן היית מקטלג גישה זו?
בעצם, זו גישה כוחנית, אך בעלת מקור מוסרי לכוח ולשימוש בו.

אני חושב, שהמגמה שאנו עדים לה, לאוטוריטה של "גדולים" היא בדיוק זה.
סמכות כוחנית, בעלת מקור מוסרי (ככל אשר יורוך, תורת הצדיק, אמונת חכמים או דעת תורה), המרגילה את ההמון להרגל ציות.

כידוע לכם, בית המשפט העליון ביטל רק 7 פעמים חוק של הכנסת מאז שהתחילו לדבר על זה בשנות הששים של המאה הקודמת.
אבל חיתתו מוטלת על בית המחוקקים בכל ניואנס של כל חוק!

בחייכון וביומיכון, תהיה פורמליסטיקה של הגבולות החברתיים, סמכויות הגדולים (הכל בכל מכל כל), יכולת האצלת הסמכויות (למקורבים ואיטנרסנטים), וכל העם רואים את הקולות ואת הלפידים ואת ההר עשן, וירא העם וינועו ויעמדו מרחוק, אבל זה לא יעזור. כולם יעברו כבני מרון.

המדינה תכיר (אולי) בחלק מסוים של אוטונומיה תרבותית, שהמשמעות תהיה הרשאה פורמלית לזרוק את הילד של פלוני מכל חיידר שהוא, ושלא יתקבל בשום מקום.

אמר לי אחד העסקנים בנושא הדיור, שהחלום שלו הוא להקים מחדש את הקהילות.
אלו מילים יפות ומתקתקות, שמאחוריהן עומד משטר אוטוריטטי כלפי חברי הקהילה, בכל ענין וענין בחייהם (חיידר רק למי שהוריו ישינים במיטות נפרדות כבר אמרנו?)
בניגוד לדעתך, הקהילות היו בעלות סמכות כמעט בכל נושא כלפי הפרטים בקהילה.
ברוב המקומות, הוכרה זכות הקהילה לתקן תקנות לעצמה, ונבחריה היו הנציגים הרשמיים כלפי השלטון.
במקומות מסויימים היתה זכות לקהילה לפסוק הוצאה להורג.
בכל מקום היו קנסות ומלקות, נידוי, הוצאה מבית כנסת, ואף איסור ללמד את בני הסורר.

זה לא היה אצל בודדים שחיו בין הגויים, בכפרים וכו'.

כל זה נפסק עם התפשטות האמנציפציה. בד בבד עם עליית זכויות הפרט, התפרקה הקהילה. הממשלה הפסיקה להתייחס לקהילה כגורם לגיטימי, וממילא, תשלום מסים לקהילה לא פטר מתשלום מסים לממשלה.
כך גם הסמכות להפעיל כח, בתי משפט, בתי ספר וכו' עברו לממשלה.
אם רצית להיות דתי, יכולת לעשות זאת על חשבונך בלבד.
חברי הקהילה לא יכלו לעמוד בתשלומי החינוך הפרטי, ובעצם בתחזוקת המסגרת הקהילתית.
זאת, יחד עם האפשרות לשפר את רמת החיים, החריבו את הקהילה כמסגרת חיים טוטאלית, והותירוה רק כמסגרת דתית, וממילא, בעלת פחות אפשרויות לסנקציות כלפי הפרט.
שהרי פרנסתו אינה מהקהילה.

כך או כך, כל מה שאנחנו רואים, הוא ריאקציה לדמוקרטיזציה של הציבור, המפנים את ערך חופש החשיבה והרצון.
ולכן, צריך לכפות אותו בכל מיני נושאים, כדי לגבש הרגל ציות.

זה הקדימון, ואנחנו צריכים לעצור את זה כאן.

כי על גדולי הדור, אני סומך, על האינטרסנטים מסביב, קצת פחות.

שמרן, האם הקהילה היא אמצעי לאושר, או האושר עצמו?

מאיר, יישר כח. ניתוח קבוצות הסמכות כפי שהוגדרו ע"י לב העיברי, חסך לי זמן כתיבה.
אני מתנצל שכתבתי את הדברים בצורה קצת מעורבבת ולא קוהרנטית, אבל היו אנתחתאות שהסיטו את דעתי, באמצע הכתיבה.

ידיעת הבעיה מחצית פתרון, ואחר הבנת משגי ההווה נוכל להבחין בנקל בעתיד הרצוי. מאמר זה יתחלק לב' חלקים:

א. תיאור מודל רצוי לחברה כיום, על סמך מערכות הגומלין בין ההצדקות (בניגוד למנגנונים תיאורטיים שעסקנו בהם לעיל).

ב. שיקום מנגנונים חבולים. 

א – יחסי גומלין

המערכות שהצגנו הינן הפשטה של הצדקת כח.
א"ת הלוא גדולים ממך מידרו את יחסי הכוחות וההצדקה בחברה, הלוא המה הפילוסופים של הסמכות מאז הובס.

אומר אני שאם יש מודל אובייקטיבי כלל אנושי לבניה חברתית ניחא, אלא שאיני נזקק לכזה אלא בתחביר שבו אוכל לדון על מנגנון המתאים למצבנו הממשי - תלוי הנחות פילוסופיות ותלוי תרבות ומצב.

נבנה עתה מנגנון סינטטי המורכב מכמה הצדקות סמכות, לפי נתונים ממשיים.

מנגנון הצדקה בסיסי - חוקה:  כבר כתבתי במאמר א' שלמרות שאין הצדקה עצמית לחוקה ברמה התיאורטית, הרי במשפט וההנהגה בפועל אנו מתיחסים אליה כצדק "כשלעצמו" הגדול ביותר.ובזה"ז ברצון או בלי רצון יש מעמד חוקתי אף לשו"ע ונו"כ.

לכן הלכה למעשה מן הראוי היה שפעולה ציבורית תעוגן בהצדקה מדברי השו"ע ונו"כ או בש"ס וראשונים בבחינת הפוך בה וכו', ולאפוקי דע"ת בלתי מנומקת.

באופן זה ההחלטות תהיינה נתונות לדיון ציבורי ער – ותגדל תורה ותואדר.

דוגמה מופתית יהיה לנו ספר "אגרות משה" שאין בו מן הבלתי מנומק. האנטיתזה לעניין זה נמצא בסיפור המפורסם על "ליבי אומר לי" באשר לגיוס בנות. מנגנון כריזמה שכזה יכול להיות מוצדק ביחס לחזו"א, שמלבד גדלותו המוכחת הוא פנה לציבור קטן והומוגני שנאבק על קיומו השרדות. א"צ להאריך בחילוק בין אז להיום.

[אין לבלבל בין חוקתיות בענייני ציבור, שכפית האחר צריכה להיות מנומקת היטב – לבין תפיסת עולם "בריסקאית" המצריכה הסתמכות מילולית על כל צעד ושעל במישור האישי – שאיני מסכים עימה.]

והנה כבר קדם לי הגרא"א קפלן זצ"ל בקוננו על אגו"י המוציאה הודעות לקוניות מפלגתיות משל היתה מפא"י או מפ"ם אשר אין בהן הנמקה תורנית אמיתית, ולא נותנת פתח לדיון ציבורי.

מנגנון פועל ראשי הוא אנשי מעלה + ייצוגי, המתואר בחלק הבא של המאמר הפועלים בכפוף לחוקה.
ניתן לצרף מנגנון ביקורת. וכן ביקורת תקשורתית ע"י מאמרים תורניים מנומקים. ביקורת עממית בעיתונות תמשיך להיות מצונזרת כדי שלא נהיה טרף למשוגותיהם של אשפי רטוריקה, נערי שעשוע ואילי ממון (כבתקשורת דהאידנא התם כידוע).

מנגנוני הצדקה משניים להחלטות המגובות בהצדקה משנית תהיה עדיפות:
א. הצדקה של מסורת (גירסא מעודנת של "חדש אסור מהתורה", ו"אשור לסנות!"). נימוקים אלו ילקחו בחשבון אך לא יהיו מכריעים באופן אוטומטי ומתלהם.

ב. הצדקה חווייתית מוסרית כ"ליבי אומר לי" ו"האיש הנלבב יבין" וכו' (גרסא מעודנת של דע"ת מימין ויהדות מוסרית משמאל – אשר שתיהן טועות בהצבתן כמנגנון ראשוני ולא משני). בקטגוריה זו נמצאת גם הצדקה שכלית שאינה תלויה בחוקה.

מנגנוני פעולה משניים הלוא  הם עסקנים העוסקים בתחומי התמחותם, ונבחנים בקריטריונים של מעלתם בתחומם. היינו, התמחות מקצועית בתחום העיסוק וקידום ע"פ יכולות מוכחות בביצוע. כפופים למנגנונים העליונים ומותרים בביקורת ציבורית ע"פ הל' לשה"ר שבחוקה. 

 

ב – שיקום  

במאמר השני הצבענו על חולשה בשני מנגנוני סמכות: חכמים ויצוג העם. בנוסף לכך, סמכות חכמים אינה רק גורם מרכזי שחסרונה מורגש באומתנו אלא גם אשליה המטופחת דוקא ע"י אותם העוקרים סמכות זו. נראה שסמכות זו הומרה בדחליל חקייני - חכמי ישראל הומרו בגחמות נתבי ההמון.

היאך נשיב את חכמי ישראל?
במאמר הראשון הכרנו את מנגנון הסמכות של "אנשי המעלה". הנחנו שהצדקת מנגנון זה הוא קריטריונים מוצדקים וקבועים למבחן מי הוא איש המעלה.

ברם הקריטריונים נפסדים: משמאל הליברליות החותרת תחת לגיטימיות מנגנונים (כמבואר באריכות במאמרים הקודמים) מתנגדת במיוחד להצדקה של הירארכיה כל שהיא בין אנשים – וטוענת: "ערבך ערבא צריך", מה הסמכות הקובעת את הקריטריונים? ומאידך השמרנים אינם מוכנים להעמיד את גדוליהם במבחן כלשהו – שכן "מרן" ו"אדמו"ר" הם הם הקריטריונים עצמם.
 והאמת נעדרת...
התשובה שלי לשניהם היא שככל מקורות הסמכות גם סמכות אנשי המעלה מבוססת על הנחות פילוסופיות: יכולת האדם להתרומם מעל נגיעותיו האישיות, היכולת לדעת טוב ורע והיכולת לדרג ערכים ובנ"א. באופן טבעי יהודי דתי אמור להודות בקיומם של ערכים מוחלטים שכן התורה מלאה מהם. בהתאם לזאת קביעת קריטריונים לבדיקת טיב השליטים צריך להיות לגיטימי בשיח שלנו אע"פ שיזכה לקיטונות של בוז  בשיח הדמוקרטי-ליברלי כבשיח המרני-אדמורי.

אני מעלה כמה קריטריונים בסיסיים לפתוח דיון:
1. מבחן ידע: ש"ס פוסקים (התמצאות בחוקה  וע"י זה הצדקה גם מהפן החוקתי)
2. מבחן עוה"ז (אוריינות): שתהא דעתו מעורבת עם הבריות, ושלא יהא שומע מפי תורגמן (במובן הרחב של המילה וד"ל).

3. מבחן שם טוב: שיהא משאו ומתנו בנחת ולא איש ריב ומדון, להוציא את המפורסם במידות הרעות.

* * *

הרעיון לערוך מבחן שכזה ל"גדולים" הוא כמובן מגוחך ללא שיעור.

העולה על דעתי הוא שילוב של מנגנון ייצוג עם מנגנון אנשי המעלה. הרעיון לברור אחוז ניכר באוכלוסיה שעומד במבחנים בסיסיים בשלושת בתחומים הנ"ל, שהוא יהיה הקבוצה שתפעל בדרך ייצוגית, כלומר תבחר מתוכה נציגים והללו יקימו מנגנוני החלטה (ועדות, מועצות וכו').

המודל הזה אינו חידוש, הוא למעשה בבחינת "והשיבן עתניאל בן קנז בפילפולו" של מנגנונים חרדיים לגיטימיים מהמאה ה-20,  פרה שלטון גדולים-עסקנים. המבנה המוצע לא רחוק ממנגנונים כגון אגו"י של פעם או מועגה"ת עד כמה שהיתה לגיטימית. (למרות שאני מודע לחולשות גם במנגנונים ההם, ומקוה שהמנגנון העתידי ייטב מהם).

 הקורא הפיקח ודאי הבחין שהפתרון המוצע עדיין בלתי ישִׂים בעליל.

אולם אין בכוונתי להפיץ מבחנים בתאי הדואר לכל יהודי.
המודל רק מורה לנו כיוון. בסופו של דבר דרכי הפעולה בשלב זה אינם במישור פורמלי אלא במסגרת סמכות קהילתית ספונטנית יותר – כמו זו שנוהגת היום. עקב גידולינו (כ"י), על הסמכות היותר מדי ספונטנית של היום לעבור תהליך ארוך של התמסדות להדמות יותר לכיוון המוצע. עלינו למצוא דרכי פעולה ההולמות את השלבים הראשונים.

לפי האמור לעיל, יראה לי שהפעולה הרלוונטית היא יצירת מנגנוני סינון והערכה במוסדות החינוך. ע"י מבחנים והערכת יכולות ופיצול הישיבות לישיבות עילית (העומדות בקריטריונים מוכחים) וישיבות רגילות שמובילות בסופו של דבר להכשרה מקצועית, נוכל לשוב ולהבחין בין "רבניים" לבין שאינם – לכשתתפוגג אשליית "בני תורה" להמונים שאינם נבחנים אלא במלבושם ופלאפונם.

לכשיובחנו בני התורה האמיתיים, ממילא יהיו הם קובעי סדר היום, ומהם יתפתחו מוסדות הסמכות החדשים והיותר לגיטימיים.

יתכן שזו סיבה נוספת לכך שהממסד הנוכחי מונע כל נסיון לפתוח ישיבות מחוננים (וכ"ש לא "סמינר לרבנים"), בנוסף לסיבה הקלאסית ש"כולם צריכים ללמוד".

[ראה גם:

http://bh.hevre.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2126786

http://bh.hevre.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2082690

 http://bh.hevre.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2138250]

עלה בידינו חידוש נפלא הממקד את כל המאבקים על נקודה אחת: הערכה ודירוג של לומדי התורה בסוף גיל העשרה הוא שורש לכל השינויים החברתיים.
בעבר ידענו שההמנעות ממנו הביאה עלינו את צרות הפרנסה והכויללים, עסקנים משועממים,טישטוש צביון הישיבות, קניות דירה ללא הצדקה תורנית ופיחות ערך לימוד התורה בכללות...

במאמרינו הוספנו לרשימה גם את חילול סמכות החכמים (וכתוצאה מכך גם פגיעה בקשר עם החוקה והמסורת האמיתית וכמו"כ אי ייצוג של הראויים) ומכאן לריקון הסמכות מהצדקה והפיכתה לאלימות גרידא.

_________________

א. להבין את מהותה ולפי"ז לקבוע גבולות.

ב.  יהיה לנו בסיס משותף להחליט על הגבולות ולא יהא כ"א בונה במה לעצמו.

 ולמה הם דורשים דוקא סמכות?

זו שאלה חשובה מאד, ותהיה הראשונה בדיון על ה"כמה". אני עוד ב"מה".

נראה שאתה רואה בקיומה של כפייה ערך בפני עצמו , כאילו הכפייה מעידה על רצינות ועל שכנוע ולכן יש חשיבות בעצם קיומה.
לא בגלל זה, אלא בגלל שאני מאמין שהאלימות (או ליתר דיוק הכח שעשוי להיות אלים) היא נתון קבוע באנושות – השאלה היא מי ישתמש בה, ומציאת האיזון הנכון. במישור המדינה זה מתבטא אם להיות חשוף לאלימות הממסד או הפשע. ברמה האישית זה מתבטא במימרת חוה"ל אם להיות עבד לייצרי או יוצרי.

אגב, אינני מאמין בפתרון טוטאלי בשני המישורים. וכמו שלימדונו אנשי כנה"ג....

מכיוון שהדיון עבר לנושא הכללי של כפיה וסמכות , אוסיף לכאן את הערותי בנידון.

שמחתני

אני חושב שלעתים קרובות אנשים המדברים על כפייה דתית ועל כך שהתורה אינה ליברלית וכו', אינם טורחים לברר לעצמם שאלות בסיסיות הנגזרות מהאופן שבו הם מצדיקים את עמדתם והיא נגועה לכן בסתירות פנימיות .

מי האנשים הללו? ולמה <יושר/  חוסר יושר> אינטלקטואלי מסווג לפי עמדות ? האין זו תכונה אישית? ברור שאתה משוכנע בעמדה שלך כ"כ שאתה בטוח שהחולק עליה חסר יושר. אפי' לדעתך (סתירות פנימיות וכו') אין הכרח לחוסר יושר, אולי כדאי ללמד עליו זכות שהוא סתם טיפש?

בלי להתיימר להיות ממצה נראה לי שבאופן כללי ישנם שלושה סוגי כפיה , לפי האופן שבו הכופה מצדיק את עצמו.

נהניתי מאד משלוש החלוקות שלך. ואין לי מה להוסיף על הניתוח מלבד ההבחנה בין הסיווגים שלנו. שאתה מסווג סוגים של הצדקה למעשי כפיה פרטית, ואני מסווג מנגנונים הנתפסים כסמכות מוצדקת לבצע מעשי כפיה מסוגים שונים. ומר אמר חדא ומר אמר חדא ולא פליגי. כלומר מנגנון אחד (נניח ייצוג) מבצע סוגי מעשים שונים כגון: ללא יומרה (למשל כליאת פושעים), בי שותפי (צבא) וכו'. 

הצדקת המנגנון באה לענות על השאלה מי שמך לקבוע שההצדקה למעשה  כפי שאתה (המנגנון) רואה אכן מצדיקה כפיה.

טובתו ה"אמיתית" של האדם, לעומת רצונו הגלוי. וכו'
כאמור, אין לקחת ברצינות הצדקה מהסוג הזה. מדובר בשימוש לרעה בשפה , כמו התואר דמוקרטיה עממית למדינות מסויימות.

צריך עוד לחשוב על זה.

אם הפילוסופים אינם מעוניינים להכפיף את שיפוטיהם האישיים למבחנים אובייקטיביים שיתכבדו ויודו שאין להם שום כבוד לחירותם ועניין בטובתם של ההמונים שאותם הם מתיימרים לחנך , אלא הם חושבים שכל אלה דחויים בפני רצונותיהם הם.

האם זה חייב להיות מבחן אמפירי? או שמא די בלוגי? מה רע ברעיון גן המבוכה של הרמח"ל, בו החכם שעבר את הגן מזהה אצל ההדיוט את כשלונותיו הוא, אף שאין להדיוט עדיין שום סימן לרצונו העליון.

השימוש בהצדקה של טובת האדם אינה אלא צביעות . הרי אם ניתן לפרש כל דבר בצורה נוחה, להטיל ספק ביכולתו של אדם לדעת ולהביע את רצונותיו האמיתיים , אם הנגיעות יכולות להטות דברים עד כדי כך , אולי גם החכמים המעודנים אינם יודעים כלום? אולי יש נגיעות שגורמות לאדם שלא להחשיב את דעותיהם ורצונותיהם של אחרים? להרגיש שהוא זה השופט העליון על הכל , הבלתי מסוגל לטעות?

 אתה בהחלט צודק בשאלה.

בגלל השאלות כאלו ציינתי במאמרי שסמכות החכמה מבוססת על נק' הנחה שקיימת היכן שהוא באנושות התעלות מעל הנגיעות. בלי זה אין על מה לדבר. אני יוצא מנק' הנחה שהאדם הדתי חי לפי תפיסה יסודית זה, שאם לא כן באת להרהר עד בית דינו של מרע"ה. הדיון נמצא בהחלט בתוך המסגרת המוגבלת הזו, שאני, כרוב משתתפי הפורום, שייך אליה.

 ובכל זאת גם במסגרת מוגבלת זו יש מקום לעיין בשאלה זו לעניין שיעורין. כגון לעניין שלטון חכם בינוני (לא כמרע"ה) – שיש להגביל אותו כפי מידת חשש הנגיעות שיש ליחס לו. או לעניין בחינת טענת "נגיעות" באופן ענייני אם אינה מוגזמת באופן דלא שבקת חיי לכל בריה.

אבל גם כאן אין להתרגש מהתנשאותם של החכמים ... יש לשאול אותם מהו אותו ידע ומנין להם שהיא נכונה , ובעיקר, אף פעם לא לשכוח את השאלה החשובה , האם יש ראיה כלשהי שאם הידע הזה יגיע לידי ההמון , לא יהא צורך בכפייה. ובנוסף על כך יש להעמידם למבחנים לפי העניין .

ברמת ההפשטה נכשלת: אתה מדמיין שהחכמים היא כת מוגדרת עם כובע מסויים, בעוד שאנו דנים על חכמים העומדים במבחן קריטריונים.

כלומר, מי ששואל כאלו שאלות הוא חכם בעצמו.

הרעיון הוא הדרת שפוטי הרטוריקה הגסים שאינם יודעים לשאול.

הפילוסוף העצלן חושב שדי להצביע על כך שאף אדם אינו מסוגל להחזיק בעקביות בהשקפה השטחית שיש לתת לכל אדם בכל עת לעשות את מה שלבו חפץ , בכדי להפוך את עניין החירות לעניין בעייתי . הוא חושב שדי באמירה הכללית , ש"לפעמים יש מקום לפטרנליזם" , במקום נימוק מפורט למה יש לה מקום במקרה הנדון.

במילים אחרות האדם מוחזק בחירות שלו והמוציא מחברו עליו הראיה. אכן עיקרון חשוב בדיון על כמות הסמכות.

 העובדה שאנשים דתיים אינם מעוניינים לשים את אמונותיהם בפני מבחנים ... לבוא ולומר: האמונה שלי עומדת אצלי מעל לשכל ... זהו דבר אחד , אבל לבוא ... עם ההכרעה האישית הזאת, ולומר שאנשים אחרים שברשותם לא פחות אינפורמציה והם לא פחות אינטליגנטיים , אלא שהם שופטים ומפרשים את העובדות הידועות בצורה אחרת , לבוא ולומר שאותם אנשים אינם שופטים טובים של טובתם האישית , אני זה שיודע לשפוט עבורם , זהו חוסר יושר ממדריגה הראשונה. זהו לא עניין של מוסר , אלא של יושר אינטלקטואלי , של הודאה במגבלות התחושה האישית של אדם .

האנשים הללו עם אותה האינפורמציה ולא פחות אינטליגנטים הם חילונים מן הסתם.

 נניח שעליהם אין לכפות.

 אך מה עם אלה שיש להם אותה אינפורמציה וכו' והם דתיים, ובכל זאת מזלזלים בקיום הדת מחמת קלות ראש, מידות וכדו' – האם ההודאה המשותפת לכל הקהילה שהדת היא האמת האבסולוטית אינה הצדקה מספקת לכפות את הסוררים? או דילמא פטור במיגו דאי בעי הוה חילוני וכלפי חילוני להצדקה זו אין ערך ציבורי ולפיכך גם על הדתי לא?

הרי אין קל מלתייג ערך כלשהו בשם ("ליברליזם") ואז לזהותו עם איזה קבוצה ("המערב", "הנאורים") וכך לבטל אותו ללא כל צורך בדיון, שהרי ברור שהקבוצה ההיא מייצגת רק צביעות וניוון , הרי מי שירצה לומר אחרת לנאיבי ייחשב.

אם כוונתך אלי כבר בארתי פעמים רבות מה השימוש שלי בליברלי בדיון זה ( דיון בכמות מול דיון במהות) ואין לזה קשר למערב או לצביעות.

אבל כאמור , אין כאן רק שאלה מוסרית , שכן כל הצדקה לכפייה , צריכה להיבחן מבחינת עקביותה הפנימית ומול העובדות האובייקטביות הידועות.

עקביות אכן. עובדות אובייקטיביות – מה הכוונה? (עי' מ"ש לעיל על הדתי)

בכדי להקהות את העוקץ ממציאים תורה כזאת שמעמידה את רצונו של היחיד מול טובתו או טובת הרבים כשהוא כלול בהם.
אבל הצדקה כזאת אינה פוטרת את האדם מהסבר מנומק ומפורט שמתחייב מהידע האנושי הקיים. נפנוף ברעיונות כלליים אינו בגדר הצדקה.

עוד הערה אחת : אבחין בין הדיון שלך לשלי.

שלי  מתחיל מנקודות הסכמה של חברה בלי לדון בהצדקה אובייקטיבית שלהן, רק לנסות להבין את הגדרים שלהן כדי להשתמש בהן שימוש עיקבי ונהיר. מתוך הנחה שמה שחברה מגדירה כהצדקה = הצדקה.

הדיון שאתה מציע הוא בחינה של קריטריונים אובייקטיבים להצדקת כפיה. ובכן, זהו פתח לדיון פילוסופי הרבה יותר רחב ממה שהתכוונתי. נצטרך לעשות פה שטייגן על קאנט וחברייא וגם לשאול אם יש בכלל כזה דבר קוד כפיה אובייקטיבי וכו'  וכו' . אין לך הצעה יותר ידידותית למשתמש?

תוקן על ידי לבהעיברי ב- 18/02/2007 16:24:12