לבעיית החילון במגזר הדתי

http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=292&msgid=94512877

_________________

[ממללא,

דמות הדתי ב"האח של דריקס" הוא ממש לא קריקטורה. בעיני, הסרט הזה, הוא דוקא צעד ראשון בתהליך שאתה מתאר לקראת ההכלה של חובשי כיפות ומכוסות ראש בתוך ה"כלל" שמציג הקולנוע הישראלי.
אני מסכימה למה שאתה אומר ביחס לדמויות של דתיים וזה נכון, כמובן, גם לעולים מברה"מ, מזרחיים, קיבוצניקים, קשישים, חרדים  (התהליך מבשיל והשינויים קורים אצל כולם, בעתות אחרים) וכל מי שאינו חלק מן ה"אנחנו" וה"כוווולם" של מי שיוצר סרטים/תאטרון/ספרים וכו'. בד"כ, השינוי קורה כאשר אנשים מתוך הקהילות הללו מצליחים להכנס אל המרחב היצירתי המשפיע על טעמי הקהל, ולפקוח את עיני כולנו (והפעם בלי מרכאות) לגיוון שקיים מסביבנו.]
 

שכידוע דעת הקהל הישראלית קובעת את שיקול דעתם של השופטים בפסטיבל בברלין,

ממללא, עכשיו אני אסייע לך,

יוסף סידר עשה עד עכשיו שלושה סרטים, כולם במסגרת של הקולנוע הישראלי. במסגרת זו הוא גייס תקציבים, שחקנים ואנשי הפקה. הקהל הישראלי והביקורת (רובם ככולם חילונים) נותן לו במה. בחברה שכולה או רובה דתית הוא לא היה מצליח להעמיד על הרגלים אפילו סרט אחד.

_________________

טורקי צעיר,

אם הקיבוצים ניסו לסגור אפשרויות בפני צעיריהם המלאכה לא צלחה בידיהם. הם ניסו לעצור במקצת את זרימת צעיריהם לצבא ואלה עזבו והגיעו לדרגות גבוהות. הם הגבילו את הגישה לבחינות הבגרות אבל רמת בתי הספר שלהם היתה גבוהה מדי והבוגרים השלימו את החסר בעצמם. הדעה של הקיבוצניקים שאתם שרתתי בצבא היא שהמוכשרים ובעלי היוזמה עוזבים.

בחינוך הקיבוצי יש גלולת רעל והיא האידיאולוגיה הדמוקראטית והחינוך החילוני. כמה שיטיפו , יפחידו וויכוונו הפרט יודע שיש לו זכויות לחשיבה עצמאית ושהוא אדון לגורלו. עוד חשוב שהקיבוץ חשוף לתקשורת הישראלית על כל סוגיה ושבדרך כלל יש בו ספריה עשירה ובה מיטב הספרות הישראלית והעולמית. כיום מספקים הקיבוצים גישה לאינטרנט לכל חבריהם. התוצאה היא עזיבה של יותר מ 50%. הקיבוץ נכשל כלכלית ואיבד את כוחו הפוליטי, אבל יוצאיו הם חלק מחברת השפע הישראלית כי הם זכו בהשכלה סבירה וחונכו למחשבה עצמאית וביקורתית. אין צורך בבן ציון כהנא של הקיבוצים שדואג להכשרה מקצועית לנפגעי שיטת החינוך הכושלת.


בלדה לעוזב קיבוץ
שמוליק קראוס
מילים: יענקל'ה רוטבליט
לחן: שמוליק קראוס

לפני חמש שנים עזב את הקיבוץ
עם מזוודה אחת ובלוריתו המתנפנפת
אמרו עליו: "נראה איך יסתדר בחוץ,
תראו שעוד יחזור על ארבע אל הרפת".
עבד בסטקייה אחת נידחת
גר אצל הדודה וחי בהקפה
במשק אירגנו משלחת
לא יכלו לשאת את החרפה.

פעם ביובל הגיע לביקור
היה חומק בשביל, ועם הוריו יושב בחדר
מסמיק מעט נבוך ולא מרבה דיבור
"כן" ו"לא", "אל תדאגו, אצלי הכל בסדר"
אומר שלא צריך, אבל לוקח
קילו אלכסנדר וכמה יונתן
וממלמל: "תודה, אתה יודע,
רק בשביל הדרך, כמובן".

הוא עוד ישוב, הוא עוד ישוב
זה ג'וק קטן וזה עובר ולא חשוב
הוא עוד ישוב, הוא עוד ישוב
זה ג'וק קטן וזה עובר ולא חשוב
הוא, הוא עוד ישוב.

איך השנים חולפות, קשה להאמין
הוא ללא בלורית, מפה לשם מעט מקריח
אומרים חושב בשמאל, וחי לו בימין
בוילה שבנה, אי שם בהרצליה
שפעם ביובל הוא לביקור מגיע
על זרועו אישתו השחקנית
יושבים עם ההורים על אבטיח
הקיבוץ מביט במכונית.

הוא עוד ישוב, הוא עוד ישוב
זה ג'וק קטן וזה עובר ולא חשוב
הוא עוד ישוב, הוא עוד ישוב
זה ג'וק קטן וזה עובר ולא חשוב
הוא, הוא עוד ישוב.

איזה בן קיבוץ בא לבקר בעיר
נבוך עם התרמיל ובלוריתו המתנפנפת
הוא ויסקי טוב מוזג, תשתה בחור צעיר
ומחייך: "ספר, אז מה נשמע ברפת"
אוהב לשקוע בכורסא בנחת
להזכיר כל פעם גם אם לא נחוץ
בשיחה שמסביב קולחת
"כשאני הייתי בקיבוץ".

הוא לא ישוב, הוא לא ישוב
ולמה לא ולמה לה ולא חשוב
הוא עוד ישוב, הוא עוד ישוב
ולמה לא ולמה לה ולא חשוב
הוא, הוא לא ישוב.

_________________

רבותי , חוששני שהדיון כאן הוסט לחלוטין. כל נושא האנוסים והכפייה הועלה כאן במסגרת ההשוואה בין אחוזי הנשירה בחברה הדתית והחרדית. הועלתה הטענה שאחוזי הנשירה הנמוכים אצל החרדים נובעים משימוש באמצעי כפייה מסוגים שונים בנקיטת אמצעים לשלילת עצמאותו של אדם ויצירת תלות מוחלטת של היחיד בחברה בהעמדת מחסומים בפני הניידות של היחיד בהפיכת הקונפורמיות לצורך קיומי עבור מי שאינו רוצה שחייו יהיו גיהנום (כפי שהסברתי בהודעה קודמת , אין משמעות הטענה שחלק ניכר מהחרדים רוצים החוצה ולא ניתן להם , אלא שללא האמצעים הנ"ל אנשים ירגישו מבחינה נפשית משוחררים יותר לחשוב מה הם רוצים) .

 אנחנו דנים בטענה הזאת וכל השוואה לכל חברה אחרת צריכה להיות מבוססת על זה.

אתם מביאים כל מיני סיפורים על התנהלות בלתי הוגנת בין מפלגות פוליטיות יריבות שמחזיקות  בעמדות כוח שונות או סיפורים על פוליטיזציה של כל מיני מוסדות שאמורים להיות א-פוליטיים. אולי כל הטענות האלה צודקות , אבל הן לא רלוונטיות כמלוא נימה לנושא הנידון. הן יהיו רלוונטיות אם ורק אם הם באים לאושש טענה שזה שאין יותר אנשים שהופכים לדתיים , הוא בגלל אמצעי כפייה כאלה. האם חילוני צעיר שרוצה להיות דתי מרגיש שעומד בפניו מחסום בלתי עביר כי יתכן שלא יוכל להתמנות לשופט בבית המשפט העליון בבוא היום? כי לא יקבלו הערכה כאמנים וזמרים? לי זה לא נראה רלוונטי . (אגב יש כמה בעלי תשובה שדוקא כן זוכים להערכה דוקא בתור בעלי תשובה , שולי רנד , עדי רן ומן הסתם יש עוד , אני פשוט לא בקי) .

כפי שכתבתי למעלה , אולי ניתן להשוות לקיבוצים של פעם. לא אמרתי זאת מתוך ידע רב על הקיבוצים , אלא שלפחות ממבט שטחי יש כאן משהו שניתן להשוות , מערכת חברתית סגורה שתלויה לצורך הישרדותה במחוייבות החברים והדור הצעיר, שיש לה שיטה כלכלית שעשויה ליצור תלות גדולה יותר בין היחיד לקולקטיב  ואנשים נולדים לתוך המערכת הזאת ולאו דווקא מצטרפים באופן וולונטרי. זהו משהו שאפשר לעמוד בו על הדומה ועל השונה, מה עשו הקיבוצים בכדי למנוע נשירה ומה עושים החרדים .

כמה משונה - כל האנשים שהועלמו לכאורה מעיני הציבור, מפורסמים מאד ומצליחים בתחומם (אלא אם מותם של קישון ובשן היה חלק מתהליך ההעלמה הזדוני שרקחו הנאורים). עצה שימושית: בפעם הבאה, כדאי להדגים תהליך העלמה, בעזרת אנשים שנעלמו.

שנית, העובדה שהשמאל הקיצוני מנכס לעצמו את הנאורות ומתיימר להיות נציגה הבלעדי, לא הופכת את הזיקה הזו למציאות. *אולי* כל שמאלני הוא נאור בעיני עצמו, אבל בוודאי לא כל נאור הוא שמאלני, בטח שלא כזה מהמחנה האדוק שמכור לחרמות ולקטטות אידיאולוגיות.

שלישית, גם אלמלא הפגמים הברורים האלה, עיין בהודעתו של מציץ_ונפגע. אתה מנסה לגזור גזירה שווה בין תופעות שהדמיון ביניהן הוא לכל היותר עקרוני, בשעה שהמישור הנידון כאן הוא מעשי.

כל זאת, בנוסף לדברים שכבר נאמרו באשכול לגבי ההשוואה המופרכת הזו.

תוקן על ידי dfl ב- 27/02/2007 14:10:31

אבהו
האם אתה יכול גם להביא את התנהגות החברה הנאורה, ביחס לאילן שיינפלד-המשורר- במלחמת לבנון לפני כחצי שנה. או מה עשו הנאורים ליובל שטייניץ, כשעזב את שלום עכשיו, ולפניו  איך הגיבו על שינוי דעתו של פרופסור בן שלמה. או הזמרים שלא הולכים בתלם.  פשוט מעלימים אותם מעייני הציבור עד שהם נעלמים מעצמם. רק להזכירך צביקה פיק הביע דעות ימניות לפי כ עשרים שנה, הועלם למשך שנים רבות, ורק בגלל כישרונו המוסיקלי ותכונת אופיו השאפתני הצליח להחזור לכותרות אבל עדיין עם קריצות של לעג מהברנז"ה, את בועז שערבי הזכרנו,? או את יגאל בשן. או את זילבר. או את בזם הצייר או את באק?  אפריים קישון היה סופר שולי ולא חשוב בכלל בארצנו הקטנה( לפי הגינס הוא היה הסופר הנמכר ביותר בעולם) אבל הוא לא היה מזוהה עם הקו הנכון,  הוא היה ימני ר"ל.   אתה מכיר הרבה סופרים או משוררים שיצירותיהם מתפרסמים בעתון שאתה מנוי עליו. איך אומרים הנאורים-  אין כשרונות  בימין.

אבהו:

הגיע המצב שכל פעם שאני רואה את השם שלך אני כבר יודע מה תכתוב. אני מציע שתנסה ותתאמץ לפרוץ את המימד היחיד שבו אתה חי, ולנסות לראות דברים מכל מיני בחינות. זה יכול אולי להיות מעניין, בתנאי שתשרוד את המאמץ.

אני קובל על השימוש במרכאות בכל פעם שנזכרת המילה נאור. ראינו בפוסט הכואב של המציץ באשכול זה כיצד נראים החיים בחברה חשוכה. אצלנו הד"לים אנשים אינם כלואים בצורה כזו, אבל רדיפתו של יונתן בשיא מצביעה אולי על התדרדרות בכיוון דומה. בהשוואה לחברות האלה החילונים בישראל אכן חיים בחברה נאורה. חברה ללא תורה ומצוות אבל נאורה יחסית.

בלי מרכאות.

_________________