מחשבים

טיפים על הדרך

מכבי

מאורסים

חוק וסדר

בית

פורומים

עצור כאן חושבים

לפטירתו של הרב ברויאר: עליו ועל שיטת הבחינות


שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד

1 2 3 ... 5 6 7

סך הכל 7 דפים.

הצג תגובות לאשכול מהתחלה לסוף

נשלח ב-25/2/2007 14:23

לפטירתו של הרב ברויאר: עליו ועל שיטת הבחינות

אתמול נפטר הרב מרדכי ברויאר זצ"ל, חוקר נוסח המקרא ואבי "שיטת הבחינות" המנסה ליישב את האמונה בתורה מן השמים עם שיטות המחקר של בקורת המקרא דרך ההנחה שמה שבקה"מ רואה כסתירות במקרא (ובפרט בתורה) הן בעצם בחינות שונות הקיימות בו כדי לאפשר לנו לגלות צדדים שונים של האמת האלוקית. אביא כאן כמה פרטים על האיש ותולדותיו ולאחר מכן קישורים לויכוח על אודות השיטה; נראה לי שיד הזיכרון הטובה ביותר שהפורום יכול להציב לו הוא דיון בדרכו ושיטתו.

חתן פרס ישראל, הרב מרדכי ברויאר, הלך בשבת לעולמו. הרב ברויאר נולד בו' באייר תרפ"א, 14 במאי 1921 בעיר קרלסרוהה בגרמניה. אביו, שמשון ברויאר, היה מתמטיקאי, ודודו, יצחק ברויאר, הוגה דעות חשוב של היהדות האורתודוקסית בגרמניה. הוא נינו של הרב שמשון רפאל הירש, מייסד שיטת "תורה עם דרך ארץ". בגיל 13 עלה עם משפחתו לארץ ישראל. למד בתיכון חורב בירושלים, ואחר כך בישיבת קול תורה ובישיבת חברון.

ב-1947 היה ר"מ בישיבת בני עקיבא כפר הרואה, ונשלח מטעם בני עקיבא למחנות המעצר בקפריסין. בזמן מלחמת העצמאות היה המדריך של גרעין בני-עקיבא שהגן על ביריה.

מ-1949 עד 1965 לימד בישיבת הדרום ברחובות, ושם היה בקשרי ידידות עם הרב יהודה עמיטל, לימים ראש ישיבת הר עציון. בשנים 1966 - 1967 שימש מפקח ארצי להוראת תורה שבעל פה במשרד החינוך. מ-1967 עד 1982 לימד תנ"ך במכללת ירושלים לבנות, והחל מ1969 לימד שיעורי תנ"ך בישיבת הר עציון. ב-1999 זכה בפרס ישראל לספרות תורנית. האוניברסיטה העברית העניקה לו תואר דוקטור לשם כבוד.

הרב התגורר בשכונת בית וגן בירושלים, והעביר בה שיעורי תורה וגמרא. אב לשני ילדים. בנו, יוחנן ברויאר, הוא ראש החוג ללשון עברית באוניברסיטה העברית. בתו, אלישבע, נשואה לרב אביה הכהן.

באתר ויקיפדיה דווח כי עם תחילת ההתיישבות ביהודה ושומרון תמך במפעל ההתנחלויות אולם בשלב מסוים שינה את דעתו ועבר לחוגי השמאל הדתי. הוא היה בין מייסדי מפלגת מימד ואף הופיע ברשימתה לכנסת בבחירות לכנסת השתים עשרה. את דעתו הפוליטית הביע מפעם לפעם במאמרים בעיתונות, בעיקר בעיתון "נקודה".

כשיקבל פרס ישראל אמר הרב כי קבלת הפרס היא זכות גדולה, "יותר משאנחנו שמחים במה שניתן לנו, אנו משתבחים ומתפארים בכבודה של מדינת ישראל. שהרי יש מדינות המציינות את יום חגן על ידי הפגנת עוצמתן הצבאית או המדינית, ובכך הן מראות, שהמדינה היא להן ערך עליון, וערכו של האדם נמדד רק על פי ערכו לכלל. ואילו מדינת ישראל הראתה - בעצם הפרס שהיא נתנה לנו - שאין האדם קיים למען המדינה, אלא המדינה קיימת למען האדם; הוא האדם, שהמשורר כבר אמר עליו "מה אנוש כי תזכרנו" - ואף על פי כן הוא חסר רק מעט מאלהים, שהרי הוא נברא בצלם אלהים. וצלם האלהים של האדם כולל את כל הכוחות שניתנו לו, את הכישרון לדרוש ולחקור במופלא ממנו בתורה ובמדע, לגלות את צפונות העבר ואת מסתרי הטבע, להבין את יצירי רוח האדם בכל
תחום מתחומי הרוח ולטפח את האמנות לכל מקצועותיה. גם גופו של האדם כלול בצלם הזה, ועל כך כבר העמידנו הילל הזקן בסיפור ידוע המובא בתלמוד. עמיתיי מקבלי הפרס בוודאי יסכימו עמי שגדול מכולם הוא האדם הגומל חסד עם חברו והמוסר את נפשו על תקנת הקהילה והחברה. הרינו עומדים כאן נרעשים ונפעמים מהמעמד הזה, שבו מדינת ישראל בחרה בנו כדי להראות לעולם את ערכיה.

"לפני שבעים ושמונה שנה - בדיוק ברגע הזה - שמחו בי הוריי על הולדת בכורם, ואני עדיין הייתי אז בגולה הדוויה. אך לפני חמשים ואחת שנה, בדיוק ברגע הזה - כבר עמדו רגליי על הרי הגליל, בבירייה הנצורה, ויחד עם חבריי מגיני הגליל שמענו את הבשורה על ייסוד מדינת ישראל. בקול הזה שבקע אלינו מהרדיו זיהינו כבר אז את קולה של מבשרת ציון על ראשית צמיחת גאולת ישראל. והנה עתה, עם צאת שנת היובל להקמת המדינה, קשה לנו להאמין במה שעינינו רואות ולהבין את המראה הגדול הזה. הלוא רק אתמול הייתה כנסת ישראל שכולה וגלמודה, גולה וסורה מפוגרומים וגירושים, פצועה פצעי מוות ממוראות השואה. והנה לפתע קמה והתנערה מעפר, הקימה מדינה איתנה ויציבה, בנתה בה יישובים ועיירות לתפארת, פיתחה תעשייה וחקלאות וטכנולוגיה עילית והגיעה להישגים מרשימים במדעי הרוח ובמדעי הטבע ובמדעי החיים, וכך הייתה למופת ולאבן שואבת גם לאומות רחוקות; ובמוסדות התורה והמדע שכוננה, הייתה למגדל אור לכל בית ישראל. והגדול שבכל הפלאים: במקום ששים ריבוא נפש שהיו בה בשעת ייסודה היא מונה עתה למעלה מחמישה מיליון יהודים שנקבצו אליה מארבע כנפות הארץ, ממזרח וממערב, מצפון ומדרום.

הן זהו דבר שאין לו כל תקדים בשום אומה ולשון, והוא אצבע אלהים בעיצומה של ההיסטוריה האנושית. נותר לי עתה רק לברך את מי שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה לקבל פרס מידי מדינת ישראל שאלהי ישראל הפליא לעשות לה את כל אלה".

http://www.inn.co.il/News/News.aspx/159832

נוסח המקרא

בשנות השבעים והשמונים הוציא הרב ברויאר בהוצאת מוסד הרב קוק מהדורה חדשה של התנ"ך. בתחילת העבודה פיתח שיטה מיוחדת להכרעה בין נוסחים מתחלפים בכתבי היד שמסרו את נוסח המקרא. בשלב מסוים של עבודתו הגיע לישראל כתר ארם צובא, כתב היד מן המאה העשירית הנחשב למדויק ביותר הקיים היום, ואז התברר שהנוסח שההדיר הרב ברויאר תואם כמעט לחלוטין את הנוסח שבכתר. לפיכך מתברר שמהדורת התנ"ך הזו היא גם מהדורה דיפלומטית, כלומר מהדורה המבוססת על כתב יד מסוים, ובו זמנית גם מהדורה אקלקטית, כלומר מהדורה שהנוסח שלה ערוך לפי שיטה מכל כתבי היד לפי חשיבותם היחסית.

מהדורת התנ"ך של הרב ברויאר יצאה לאור שנית בהוצאת חורב ב-1998. ב-2001 יצאה מהדורה נוספת בהוצאת נ' בן צבי. מהדורה זו מבוססת על הנוסח של מהדורת חורב (בתיקונים קלים), וערוכה מבחינת גרפית באופן דומה לכתר ארם צובא. האוניברסיטה העברית סמכה את ידיה על מהדורה זו, והיא נקראת "כתר ירושלים - תנ"ך האוניברסיטה העברית בירושלים".

הרב ברויאר גם פרסם כמה ספרים משלימים העוסקים בנוסח המקרא של הכתר ושל כתבי יד נוספים.

שיטת הבחינות

כיוון שחונך לפי השקפתה של יהדות גרמניה, שמאמינה באפשרות ליישב את המחקרים המדעיים עם האמונה היהודית, לא יכול היה הרב ברויאר להתעלם מגילויה של ביקורת המקרא, שהציגה ניתוח ספרותי של המקרא שלפיו נשמעים בתורה קולות של מספרים שונים. כדי ליישב את הניתוח הזה עם התפיסה שהתורה ניתנה למשה בסיני, פיתח הרב ברויאר את "שיטת הבחינות". לפי הבנתו, בכוונה תחילה נכתבה התורה על ידי הקב"ה בכמה קולות שונים, שאמורים לבטא "בחינות" שונות בהנהגתו של הקב"ה את העולם. הניתוח הספרותי שהציגו מבקרי המקרא משקף, לפי שיטת הבחינות, את השילוב של אופני הפעולה השונים של האל בעולמו. לאחר פיצול הפסוקים לפי הבחינות השונות, יש צורך לבאר גם את "צירוף הבחינות" - כלומר את הסיבה שהפסוקים חזרו והשתלבו לתיאור אחיד, מה שמבקרי המקרא מייחסים לעורך. בעניין זה כתב במבוא לספרו "פרקי מועדות":

"התורה מדברת בלשונות בני אדם שונים, השונים זה מזה במחשבתם ובסיגנונם, אך היא מדברת גם בסגנונו של 'עורך', המיישב את כל הסתירות. ולמדנו מכאן עיקר גדול: האמונות המובעות בתורה הן סותרות זו לזו... ורק אחרי שנאמרו הדברים בסתירתם, יכלו לחזור ולהיאמר ביישובם".

במקום אחר כתב:

"כל בחינה מבטאת את האמת שלה, התאימה לאחת ממידותיו של ה'. אולם אין זו אלא אמת חלקית. ורק צירוף של כל הבחינות האלה מבטא את האמת השלמה הכוללת את כל מידותיו של ה', ורק היא אמיתה של תורה. משום כך כינס הקב"ה את הבחינות האלה למסגרת אחת, נתן להן ביטוי ספרותי הולם וכך יצר את ספר תורת ה'; הוא הספר שמשה קיבל מיד ה' בהר סיני ומסר אותו לבני ישראל".

השיטה הוצגה לראשונה במאמר בשם "אמונה ומדע בביקורת המקרא" שפורסם כבר ב-1960 בכתב העת "דעות" [1]. היא הורחבה ושוכללה עם השנים ותוארה במפורט בספרים "פרקי מועדות" ו"פרקי בראשית", שבכל אחד מהם שני כרכים. השיטה לא התקבלה אצל המחנכים ומורי המקרא הדתיים, ולמעשה רוב הציבור הדתי התעלם ממנה. בעניין זה כתב:

"אשר לחומר הנפץ [שיש בשיטה] - הלוואי והיה זה אמת, ויהודים דתיים היו מתעוררים לקול הפיצוץ. אך זו תפילת שווא. על יהודים דתיים נאמר 'וישנו שנת עולם ולא יקיצו' (ירמיהו נ"א, לט)".

נשלח ב-7/2/2014 06:48

בעלבעמיו כתב:
מאמר על הרב ברויאר ותמונה של בן דודו הפרופ' מרדכי ברויאר?

"מצאת מקום חרפתי"! עדכנתי את התמונה, אם כי ייתכן שמדובר בשתי בחינות של אותו ר' מרדכי...
אבל חוץ מזה אני מבין שכל השאר בסדר?

נשלח ב-6/2/2014 23:02

מאמר על הרב ברויאר ותמונה של בן דודו הפרופ' מרדכי ברויאר?

נשלח ב-6/2/2014 22:22

במלאת שבע שנים לפטירתו של הרב ברויאר (ו' אדר תשס"ז), ניסיתי לסכם את שיטת הבחינות ובעיקר ההשגות הרבות עליה - השגות המוכיחות שלמעשה אין בשיטה הזו ממש, עם כל הכבוד וההערכת לרב ברויאר ולתרומתו לעולם התורה ומחקר המקרא:
בחינת שיטת הבחינות - שבע שנים לפטירת הר' מרדכי ברויאר

(http://ivri.org.il/2014/02/breuer-aspects-method/)

נשלח ב-21/4/2011 22:55

דייר

ראה כאן ובקישור שיש שם ב"קישורים חיצוניים"
זה מסכם בקצרה את כל הנקודות החשובות (אם כי יש לציין שהוא מציג את העמדה המסורתית בצורה מגוחכת ומופרכת* ממש, ואני מניח שיש נימוקים טובים יותר)

*אין הכוונה שהוא לועג לה; הוא מביא נימוקים ואפילו בהרחבה יחסית, אלא שהם מגוחכים ממש, לטעמי.

נשלח ב-21/4/2011 18:45

במחילה מכבודך אבל לא הבנתי מה אתה טוען.
התורה פחדה מאד מההשפעה של עמי כנען ולכן צוותה למחות אותם והטעם נאמר במקום
כדי שלא ילמדו אתכם את תועבותיהם.
התורה ידעה עם מי יש לה עסק וזה היה אחד הדברים שהכי הטרידו אותה.
אבל כמובן שהעם לא החזיק מעמד כי זה קשה לעמוד בזרם ולהיות כל הזמן עוף מוזר.

נשלח ב-21/4/2011 14:14

מאיפה לקחתם שלא עבדו ע"ז במדבר ? עבדו ועוד איך,

יחזקאל פרק כ

(ה) וְאָמַרְתָּ אֲלֵיהֶם כֹּה אָמַר אֲדֹנָי יְקֹוִק בְּיוֹם בָּחֳרִי בְיִשְׂרָאֵל וָאֶשָּׂא יָדִי לְזֶרַע בֵּית יַעֲקֹב וָאִוָּדַע לָהֶם בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם וָאֶשָּׂא יָדִי לָהֶם לֵאמֹר אֲנִי יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם:
(ו) בַּיּוֹם הַהוּא נָשָׂאתִי יָדִי לָהֶם לְהוֹצִיאָם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם אֶל אֶרֶץ אֲשֶׁר תַּרְתִּי לָהֶם זָבַת חָלָב וּדְבַשׁ צְבִי הִיא לְכָל הָאֲרָצוֹת:
(ז) וָאֹמַר אֲלֵהֶם אִישׁ שִׁקּוּצֵי עֵינָיו הַשְׁלִיכוּ וּבְגִלּוּלֵי מִצְרַיִם אַל תִּטַּמָּאוּ אֲנִי יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם:
(ח) וַיַּמְרוּ בִי וְלֹא אָבוּ לִּשְׁמֹעַ אֵלַי אִישׁ אֶת שִׁקּוּצֵי עֵינֵיהֶם לֹא הִשְׁלִיכוּ וְאֶת גִּלּוּלֵי מִצְרַיִם לֹא עָזָבוּ וָאֹמַר לִשְׁפֹּךְ חֲמָתִי עֲלֵיהֶם לְכַלּוֹת אַפִּי בָּהֶם בְּתוֹךְ אֶרֶץ מִצְרָיִם:
(ט) וָאַעַשׂ לְמַעַן שְׁמִי לְבִלְתִּי הֵחֵל לְעֵינֵי הַגּוֹיִם אֲשֶׁר הֵמָּה בְתוֹכָם אֲשֶׁר נוֹדַעְתִּי אֲלֵיהֶם לְעֵינֵיהֶם לְהוֹצִיאָם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם:
(י) וָאוֹצִיאֵם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם וָאֲבִאֵם אֶל הַמִּדְבָּר:
(יא) וָאֶתֵּן לָהֶם אֶת חֻקּוֹתַי וְאֶת מִשְׁפָּטַי הוֹדַעְתִּי אוֹתָם אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה אוֹתָם הָאָדָם וָחַי בָּהֶם:
(יב) וְגַם אֶת שַׁבְּתוֹתַי נָתַתִּי לָהֶם לִהְיוֹת לְאוֹת בֵּינִי וּבֵינֵיהֶם לָדַעַת כִּי אֲנִי יְקֹוָק מְקַדְּשָׁם:
(יג) וַיַּמְרוּ בִי בֵית יִשְׂרָאֵל בַּמִּדְבָּר בְּחֻקּוֹתַי לֹא הָלָכוּ וְאֶת מִשְׁפָּטַי מָאָסוּ אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה אֹתָם הָאָדָם וָחַי בָּהֶם וְאֶת שַׁבְּתֹתַי חִלְּלוּ מְאֹד וָאֹמַר לִשְׁפֹּךְ חֲמָתִי עֲלֵיהֶם בַּמִּדְבָּר לְכַלּוֹתָם:
(יד) וָאֶעֱשֶׂה לְמַעַן שְׁמִי לְבִלְתִּי הֵחֵל לְעֵינֵי הַגּוֹיִם אֲשֶׁר הוֹצֵאתִים לְעֵינֵיהֶם:
(טו) וְגַם אֲנִי נָשָׂאתִי יָדִי לָהֶם בַּמִּדְבָּר לְבִלְתִּי הָבִיא אוֹתָם אֶל הָאָרֶץ אֲשֶׁר נָתַתִּי זָבַת חָלָב וּדְבַשׁ צְבִי הִיא לְכָל הָאֲרָצוֹת:
(טז) יַעַן בְּמִשְׁפָּטַי מָאָסוּ וְאֶת חֻקּוֹתַי לֹא הָלְכוּ בָהֶם וְאֶת שַׁבְּתוֹתַי חִלֵּלוּ כִּי אַחֲרֵי גִלּוּלֵיהֶם לִבָּם הֹלֵךְ:
(יז) וַתָּחָס עֵינִי עֲלֵיהֶם מִשַּׁחֲתָם וְלֹא עָשִׂיתִי אוֹתָם כָּלָה בַּמִּדְבָּר:
(יח) וָאֹמַר אֶל בְּנֵיהֶם בַּמִּדְבָּר בְּחוּקֵּי אֲבוֹתֵיכֶם אַל תֵּלֵכוּ וְאֶת מִשְׁפְּטֵיהֶם אַל תִּשְׁמֹרוּ וּבְגִלּוּלֵיהֶם אַל תִּטַּמָּאוּ:
(יט) אֲנִי יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם בְּחֻקּוֹתַי לֵכוּ וְאֶת מִשְׁפָּטַי שִׁמְרוּ וַעֲשׂוּ אוֹתָם:
(כ) וְאֶת שַׁבְּתוֹתַי קַדֵּשׁוּ וְהָיוּ לְאוֹת בֵּינִי וּבֵינֵיכֶם לָדַעַת כִּי אֲנִי יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם:
(כא) וַיַּמְרוּ בִי הַבָּנִים בְּחֻקּוֹתַי לֹא הָלָכוּ וְאֶת מִשְׁפָּטַי לֹא שָׁמְרוּ לַעֲשׂוֹת אוֹתָם אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה אוֹתָם הָאָדָם וָחַי בָּהֶם אֶת שַׁבְּתוֹתַי חִלֵּלוּ וָאֹמַר לִשְׁפֹּךְ חֲמָתִי עֲלֵיהֶם לְכַלּוֹת אַפִּי בָּם בַּמִּדְבָּר:
(כב) וַהֲשִׁבֹתִי אֶת יָדִי וָאַעַשׂ לְמַעַן שְׁמִי לְבִלְתִּי הֵחֵל לְעֵינֵי הַגּוֹיִם אֲשֶׁר הוֹצֵאתִי אוֹתָם לְעֵינֵיהֶם:
(כג) גַּם אֲנִי נָשָׂאתִי אֶת יָדִי לָהֶם בַּמִּדְבָּר לְהָפִיץ אֹתָם בַּגּוֹיִם וּלְזָרוֹת אוֹתָם בָּאֲרָצוֹת:
(כד) יַעַן מִשְׁפָּטַי לֹא עָשׂוּ וְחֻקּוֹתַי מָאָסוּ וְאֶת שַׁבְּתוֹתַי חִלֵּלוּ וְאַחֲרֵי גִּלּוּלֵי אֲבוֹתָם הָיוּ עֵינֵיהֶם:
(כה) וְגַם אֲנִי נָתַתִּי לָהֶם חֻקִּים לֹא טוֹבִים וּמִשְׁפָּטִים לֹא יִחְיוּ בָּהֶם:
(כו) וָאֲטַמֵּא אוֹתָם בְּמַתְּנוֹתָם בְּהַעֲבִיר כָּל פֶּטֶר רָחַם לְמַעַן אֲשִׁמֵּם לְמַעַן אֲשֶׁר יֵדְעוּ אֲשֶׁר אֲנִי יְקֹוָק: ס
(כז) לָכֵן דַּבֵּר אֶל בֵּית יִשְׂרָאֵל בֶּן אָדָם וְאָמַרְתָּ אֲלֵיהֶם כֹּה אָמַר אֲדֹנָי יְקֹוִק עוֹד זֹאת גִּדְּפוּ אוֹתִי אֲבוֹתֵיכֶם בְּמַעֲלָם בִּי מָעַל:
(כח) וָאֲבִיאֵם אֶל הָאָרֶץ אֲשֶׁר נָשָׂאתִי אֶת יָדִי לָתֵת אוֹתָהּ לָהֶם וַיִּרְאוּ כָל גִּבְעָה רָמָה וְכָל עֵץ עָבֹת וַיִּזְבְּחוּ שָׁם אֶת זִבְחֵיהֶם וַיִּתְּנוּ שָׁם כַּעַס קָרְבָּנָם וַיָּשִׂימוּ שָׁם רֵיחַ נִיחוֹחֵיהֶם וַיַּסִּיכוּ שָׁם אֶת נִסְכֵּיהֶם:

גם היום עובדים ע"ז כל הזמן,

נשלח ב-21/4/2011 08:51

דייר -

שים לב:
עבודת האלילים אינה תאווה כמו מין או אוכל אלא שינוי קונספט.
במקום שיש אל אחד שמנהיג את העולם ושמו י-הוה -
יש פנתיאון שלם של ישויות ששולטות בעולם, וי-הוה הוא רק אחד מהם,
או שיש אל מונותאיסטי אחד אבל האל הזה אינו י-הוה אלא בעל, או אשרה (הויכוח בהר הכרמל). קשה להבין את הויכוח הזה במונחי התיאולוגיה של ימינו. בימינו כולם מתייחסים לאותו God ע"פ הגדרה, אלא שכל דת מייחסת לו רצונות שונים; אין ויכוח אם י-הוה הוא האלוהים או אללה או God. איך מסבירים ויכוח מיהו האלוהים? האם הכוונה למהי 'זהותו' של האל המונותאיסטי היחיד? או החזק יותר? יתירה מכך, לפי הידוע לי על פולחן אלו האחרונים הם לא היו אלים מונותאיסטיים אלא חלק מפנתיאון כאשר כל אחד אחראי על תפקודי טבע מסוימים (גשמים ופיריון, בהתאמה)

אמנם, אתה יכול לומר שההשפעה הסביבתית השכיחה את הקונספט המקורי שהופנם בהר סיני והטמיעה שוב תפיסה פגאנית רגילה. אבל זה פחות 'חלק' ומעורר לך כמה דברים שצריך להסביר (מאיזה שלב זה קרה, איך, למה?)

_________________

נשלח ב-21/4/2011 08:28

"הסיפור היפה על דור המדבר שהגיע לארץ עם אמונה ברורה, והתקלקל שם, הוא כנראה סיפור בעייתי"
מה קשה להבין כשכל העולם סביבך עובד אלילים וזאת התרבות השלטת קשה להיות יוצא דופן
יש השפעות תרבותיות קשה להיות כל הזמן עם לבדד ישכון ומכאן באה עבודת האלילים.
זה בדיוק מה שקורה בימינו עם ההשפעה של התרבות האמריקנית והשפה האנגלית על מה שקורה בארץ
הכל חיקוי עלוב וזול של מה שמתרחש מעבר לים.

נשלח ב-21/4/2011 00:32

פרזנט
לכן הוספתי את המשך הכתוב בהושע 'והסירותי את שמות הבעלים מפיה', זה לא נראה קשור לפולחן הבעל?
למעשה גם אתה מסכים שהראיות האלו אינן ראיות חותכות [ולענ"ד, רחוקות מאוד מדרגה זו], אלא שאתה טוען 'לכלל אקסיומות על המונותאיזם של האבות לא הגענו'. וכאן סבורני שהמוציא מחבירו עליו הראיה.
התנ"ך הוא ספר שמשמיע ברמה את קול המונותאיזם, בזה אין חולק. אלא שיש הבאים ואומרים שנעשתה כאן עבודת עיבוד מקיפה, ובעצם התנ"ך היה פוליתאיסטי, ואולי האבות היו עובדי אלילים ממש. זו טענה שצריכה הוכחה ולא ההיפך.
בנוגע לתאוותם המשונה של בני ישראל לעבודת הבעלים, אכן, אתה מעורר כאן שאלה גדולה מאוד. וזו באמת הוכחה שכנראה הסיפור היפה על דור המדבר שהגיע לארץ עם אמונה ברורה, והתקלקל שם, הוא כנראה סיפור בעייתי. אבל בכל מקרה, מסתבר לי שהתנ"ך נכתב כבר בתקופה שהאמונה המונותאיסטית היתה דבר ברור ללא ספק. ולכן הוא עצמו מסתבך וחוזר ומסתבך כיצד להסביר את עבודת האלילים הבלתי נפסקת.

_________________

נשלח ב-20/4/2011 15:03

ספרן -
סיפורי צדיקוֹת?

_________________

נשלח ב-20/4/2011 14:57

ירוק 11,

לא יודע מה רצית מהפסוק עם אישי ובעלי. אני תמיד הבנתי את זה כמטאפורה להתקדמות ליחסים שיוויוניים/חביבים יותר בין העם היהודי (שנמשל כאן לאישה) לבין האל (שנמשל לאישהּ/בעלהּ/ הגבר שלה). לא היה כאן כינוי לי-הוה בשם "בעל" וגם לא מורת רוח שהנביא הביע על כך.
לגבי שאר דבריך בהודעה הראשונה - ברור שמותר להשתמש במילה 'בעל' במשמעות 'אדון' או 'הגבר שלה' (שגם זה מגיע מאותו מקום כמובן). אף אחד לא חשב שכל אישה אז חשבה שאישהּ הוא אֵל... הכל תלוי בהקשר. זה לגבי בעל חנן שבכלל לא נשמע לי תיאופורי. לגבי היתר שאולי הם יותר תיאופוריים ואולי לא - עשית יופי של הנחת המבוקש ואף הגדלת עשות להוכיח את המובקש מתוך הפרשנות הנובעת מהנחתו, בכותבך:

"מי שרוצה, יטען שדוד ושאול וכל העם היו עובדי הבעל, אבל באמת אין זה מוכיח אלא ש'בעל' היה כינוי לה' בדיוק כמו שם אדנות, שהרי השמות אדון ובעל הם כמעט נרדפים. במיוחד מראה זאת השם 'בעליה' שהוא מקביל ממש לאדוניה. כנראה בשלב שבו פשטה עבודת הבעל בישראל – הפך השם למאוס, ולכן הפכו את כל הבעלים לבושת"

לגבי אל עליון - נדמה לי שההוכחה החזקה ביותר הוא שמלך של עיר היה כהן לפולחנו, ואם אל עליון = י-הוה, נמצאנו שפולחנו היה מאוד נפוץ אז, וזה חידוש שצריך לשנות את כל נקודת המבט.
לגבי הרעיון שלך שאל עליון הוא כינוי ולא שם - האמת שהסתפקתי בזה, אבל עד כמה שהבנתי (ממקור עלוב כמו ויקיפדיה) הוא משתתף במיתולוגיות ויש לו שמות נרדפים - לא נראה כך. אבל צריך לראות את המקורות - אשמח אם תיתן לי הפניות לצילומים או הטקסטים של הלוחות המדוברות. ולפי זה התשובה של אברהם היא משחק מילים - שבה הוא הופך את השם לכינוי שבו הוא מכנה את האל שלו. חוצמזה נשמע לי מוזר שפתאום עבר המקרא לשירי ריה"ל. למה לא כתב "והוא כהן לאדון היקום"?
כל אלו פרשנויות, אולי לגיטימיות באותה מידה, אבל לכלל אקסיומה על המונותאיזם של האבות לא הגיעו.
(אגב - איך מסבירים את פולחן הבעל והאשרה בישראל? אני מקווה שאתה לא חושב שאנשים עבדו עץ ואבן [חז"ל שמו לב לחוסר ההיגיון בכך והסבירו שהיה 'יצר' חסר הגיון, שבניגוד ליצר המין אין לו סיבות אבולוציוניות, שהתפתח איכשהו והיום לא מכירים בו כי אנשי כנסת הגדולה ביטלו אותו. סיפור יפה אבל לא נראה לי שנאמן למציאות ההיסטורית] אלא שאלו היו סימבולים לאלים בלתי נראים שעל פי המקרא אנשים היה ויכוח מי האלוהים - בעל או י-הוה [מה ששולל המצאות מאוחרות על רצון למדיום מתווך וכדומה]. נראה שאנשים לא הבינו את מעמד הר סיני כעדות למונותאיזם [אולי רק לכוחו של אל אחד יותר מאחרים]. או שלא שמעו עליו.)
ובהחלט אינני מתאר לעצמי את פילון אומר שזאוס ציווה עלינו שלא לאכול חמץ בפסח... יפתח יכל לתקשר עם מלך אדום/מואב (לא זוכר) בשמות של האלים של שני הצדדים, ולא "את אשר יורישנו המקביל-שלנו-לכמוש אותו נירש". נכון שהם לא ידעו פילוסופיה ומדע מודרני אבל אל תהפוך אותם למטומטמים...

_________________

נשלח ב-20/4/2011 11:05

[ בענין "אל עליון" ...

נסעתי במונית שירות מירושלים לת"א. הבחנתי שבמושב מאחורי התיישבה נחמה לייבוביץ ז"ל. הסתובבתי ופניתי אליה וכך התנהלה השיחה:

- האם אפשר לשאול משהו ?

- אה, אתה מכיר.

- כן. רציתי לברר בפרשת השבוע הזה, בענין מלכיצדק כהן לאל עליון.

- בודאי שמת לב שבעמוד השער של ספרי שהופיע לאחרונה כתוב "בעקבות פרשנינו הראשונים והאחרונים". והם לא העלו דבר ברור בנושא. אינני כותבת דברים משל עצמי. לכן הענין בעצם נשאר סתום.

-מה דעתך על הפרשנות הבלשנית-אטימולוגית של הרש"ר הירש ?

- אילו הרד"ק ודומיו היו מודעים לפירושיו, היו מתהפכים בקבריהם ...

- מכיר את הספר הזה ? (ספרו החדש על לשון המקרא של פרופ' מאיר וויס שעיינה בו)

- מכיר ספר אחר של המחבר.

- ספריו טובים מאד.

שוב שקעה בעיון בספר ואח"כ הוסיפה הערות לצרור גליונות שעליהם עברה עד לרגע שהמונית הגיעה ליעדה. ]

נשלח ב-20/4/2011 10:37

וואו, צדקת. השתמשתי בגוגל כרום, וכנראה הדפדפן הוא הבעיה [גם למחוק לא ניתן בדפדפן הארור].
תיקנתי דרך אקספלורר, תודה.
ולגבי עצם הדברים, רציתי לציין לפרזנט דבר נוסף: שמו של האליל אדוניס שהזכרת לא דומה באופן מטריד לשם אדנות שלנו? הנה לך אותו כינוי המשמש גם לה' וגם לאיזה אליל.
ועוד נקודה: נראה לי שהשם בעל היה כנראה כינוי כללי גם אצל עמים אחרים, ולא רק אצל ישראל. שהרי עקרון היתה עיר פלישתית, הפלישתים לא היו עובדי הבעל, היה להם את דגון ואולי עוד. והנה אנו מוצאים את בעל זבוב אלוהי עקרון. מסתבר ש'בעל זבוב' פירושו כמו 'אדון זבוב'.

_________________

נשלח ב-20/4/2011 10:17

לירוק
כנראה שזה תלוי בדפדפן כי הציטוטים כאן בדרך כלל לא מרחיבים את העמוד.

בכל אופן,כדי לתקן את הנעשה אני מציעה לך למחוק את ההודעה המצוטטת כל עוד ניתן .(עד 10:56)

נשלח ב-20/4/2011 10:08

ולגבי 'אל עליון', פרזנט, אני לא רואה מה הבעיה הגדולה כאן. ראשית, אל טרנסצנדנטלי אמנם בלתי אפשרי, אבל מדוע 'עליון - בשמים' לא יכול להיות? הרי השמים נתפסו מאז ומתמיד כ'למעלה'?
אני לא בטוח שבכל הכתבים הכנעניים מופיע הכינוי 'אל עליון' יותר מחמש פעמים, אז מדוע להחליט שזה היה שם של אל כנעני מסויים, ולא כינוי כמו הגדול הגיבור והנורא?
אבל הבה נקבל שזה היה באמת שמו של ראש הפנתיאון הכנעני, ומלכי צדק הכנעני מברך את אברהם בשמו של האל העליון, כמו שאמרת: זו לא שום בעיה שהתורה מצטטת את הכנעני. כמו שהיא מצטטת את אלוהי נחור בפיו של לבן.
הקושי היחיד, כמו שכתבת, הוא דברי אברהם אל מלך סדום "הרימותי ידי אל ה' אל עליון" (בראשית יד כב). אבל גם כאן אפשר בהחלט שאברהם השתמש בכינוי שהיה מובן למלך סדום הגוי בתור הישות העליונה ביותר בפנתיאון שלו, וכך סיבר אברהם את אזנו. זכור לי שקראתי פעם ציטוט של איזה היסטוריון או הוגה דעות יווני הכותב שיקוק של העברים הוא מקביל לזאוס שלנו. כעת תאר לעצמך את פילון מתדיין עם איזה יווני, ומשתמש בשם 'זאוס' כדי לתקשר בשטף עם בן שיחו.

_________________

בית >

פורומים >

דת ואמונה >

עצור כאן חושבים >

לפטירתו של הרב ברויאר: עליו ועל שיטת הבחינות

מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול

1 2 3 ... 5 6 7

סך הכל 7 דפים.

שאלות ותשובות ·תנאי שימוש והצהרת פרטיות ·נגישות ·פרסמו אצלנו

2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.