הנאות למינם דבר רע או יופי העולם

בס"ד

סוקרטס בצוואתו האחרונה בספר הפידון הרבה לדבר על כך שהנאות העולם מפריעות משקיעות ברוחניות ומההבנה העמוקה
אפלטון , ובמיוחד אריסטו לא מיהרו להסכים עם קביעה זאת ,
בהשקפה היהודית רווח המושג כי הנאות וחומריות מפריעות לעבודת ה' ולהשגות רוחניות ,
גם במישור הכללי , לא פעם שאנו יוצאים ללמוד השכלה , מעלים דעות חריגות ומנסים לשנות את העולם שמיסבבנו , חשוב לנו לא להיות מאותם "הפרוסטרים" שכביכול אינם נראים כבחורי ישיבה נורמלים , יוצאים לבילויים כאלה או אחרים , 
חשוב לנו שכולם יבינו שאנחנו מיוחדים ,שאנו בבחינת  "הציץ ולא נפגע "  בלב רובינו לפחות משתכן התקווה הזאת שכל אלו שהתאכזבו מאיתנו במהלך חיינו על כך שהשמענו דעות מוזרות כאלו או אחרות , הלכנו ללמוד השכלה גבוהה , או נקטנו בפעיליות שונות , כמו זו של אגודה אחת , שבסופו של דבר יודו לנו , שנשארנו בתלם ולא נפגענו , ובקיצור חשוב לנו להראות שאפשר גם אחרת.....
אך אם נתבונן לעומקם של דברים האמנם תענוגות העולם אסורות על פי תורה ? כמו כל דבר ביהדות ישנם טקסטים לכאן ולכאן , "עתיד אדם להיתבע על כך שאינו נהנה " אנו מברכים ברכות מיוחדות על הנאות העולם ,ועוד שלל של ראיות , וכבר עמדו רבים מן בעלי המוסר בעניין , ואין זה המקום ,
אך בו נבחן את הדברים מבחינה לוגית , אמנם הנאה מחייבת היחלשות הרוח , האמנם הנאה מיופי העולם( ולאו דווקא לצאת ולהסתכל בפרחים ולומר מה רבו .. ) ושימוש בו במידה נכונה , אלו הנאות תאוות פרוסקיט , או זה נקרא פשוט לחיות ? מובן שהתשובה תהיה ברמת השקיעות וברדיפה אחר מותרות , אך לדעתי יש פה עניין שורשי יותר , האמנם אלו שנחשבים המודרנים בלע"ז לא יכולים להגע להשגות כמו אלו מהפילוסופים שחיו בתוך חבית - אבקש את תגובתכם בעניין -

_________________

כולם ללא יוצא מן הכלל מאמינים בטוב וברע , והראיה שהמושגים האלו, עדיין קיימים במילון

פרויאר,
אני חושב שדבריך ש"דבר זה מחייב את השכל האנושי" וכל שאר ראיותיך השכליות קצת מוטות,
אני הייתי מגדיר את זה ש"דבר זה מחייב את הצורך הנפשי האנושי",

  
לדעתי אתם סוטים מהנושא ובגדול , שהנאות אינם מובילות לשום מטרה ראיות בנאליות כמו ר' גדליה איזמן לא יוכיחו לכאן או לכאן , אנסה להגדיר אתהשאלה בצורה יותר אופרציונלית , נולדנו לעולם בשביל מטרה , דבר זה מחייב את השכל האנושי , בן אדם שואף למטרה אישית דבר זה מחייב את התובנה האינדיבידואלית , אך נולדנו גם לתוך גוף אשר סופג הנאות רוצה אותם ותאב להם , לומר שכל זה מטרת היצר הרע , הוא דבר אבסורדי , שכן לעולם לא נידע דבר בלי השכל ואיך נוכל לשלול דבר שהשכל אינו טמון בו כמו ההנאות , לכן אם נצא מתוך נקודת הנחה שאכן השכל הוא השולט , נוכל לדון רק האם ההנאות מתנגדות לשכל , אך לעולם לא נוכל לדון בצורך קיומם בגלל שהם נעדרות שכל , לכן הדבר מחייב להביא ראיות או מדעיות או לוגיות לסתירת השכל מול התאוות ,
זה בכול אופן  השאלה לדעתי ,

תוקן על ידי frroeyr ב- 09/03/2007 14:34:22

ועוד מה אתה חושב שהמטרה זה לעבוד את ה'? זה מטרה זמנית, יש מטרה מעליה והיא העוה"ב, ושם אין לא זכות ואל חובה, ואפי' לימות המשיח נדמה לי שיש דעה שמצוות בטילות לעת"ל. אז אכילה זה זמני יחסית לעבודת ה', ועבודת ה' זה זמני יחסית הנאה של העוה"ב, וכן הלאה - כי גם בעוה"ב יש דרגות, שכידוע הצדיקים שמתו נקראים מהלכים, כי הם הולכים ומתקדמים ללא הפסקה, ונדמה לי שזה כתוב גם איפשהוא ברמב"ם.

בשבח האכילה

גוונא ענית לעצמך הוא עשה מה שהרגיש איתו הנאה. וכבר כתב הגר"א שהצדיקים גם האכילה וכל מעשיהם הוא לש"ש (ביאור למשלי,י,טז, ע"ש). וגם התורה אומרת בכל מקום למען ירבו ימיכם, והסירותי מחלה מקרבך, ואכלת ושבעת וכו וכו. וזה שכר על מצוות, לא סתם הנאה בעלמא.

שוטנג
רמב"מיסט אמיתי אמור להיות סגפן, למרות שהרמב"ם דבר על דרך האמצע, הרי כל מטרתה היא שהאדם לא יופרע בקנית הדעת, אבל גם הרמב"ם מצטט את המימרא שחורבן הגוף תיקון הנפש.

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 09/03/2007 10:58:51

כתוצאה מכך שאני בנאדם יש הנאות שאני מאוד אוהב, אלא שאינני מצליח לשבץ אותן במקום הראוי להן במערך הכולל של השקפת העולם שלי, (המתוסבכת לחלוטין...), אין כאן עניין של טעם או דבר אינדיווידואלי שלי כאדם ספציפי, אני פשוט לא מצליח להבחין בחיוב של זה כל עוד זה אינו ערך או מוביל לערך,
אפשר להתווכח עד מחרתיים האם האקסיומה שאחד ועוד אחד שווה שניים היא נכונה או לא, כמו כן גם כאן כל אחד יכול לבוא ולומר שהוא לא מצליח להבין מה רע ביפי העולם והנאה היא דבר נשגב וכו' וכו', אני בשכלי הדל לא מצליח להבין מה חיוב יש בזה כל עוד זה לא מוביל לדברים ערכיים,

(צ'אוטנג,
אולי הוא פשוט עשה את מה שהוא הרגיש איתו הנאה ולא התבהמות והעניין אינדיווידואלי לגמרי),

ר' גדליה אכן היה סגפן, אולם מצד שני העריך את הנאות העולם. הוא התעקש שלחם עם רוטב דג הוא המאכל הכי טוב בעולם כי כך כתוב בחז"ל (אני לא יודע המקור). אהב לטייל בעולם, לראות אומנות, להתפעל מהבריאה ומהטבע, אהב מוסיקה יפה. מצד שני הוא הסתפק במועט הבסיסי ביותר. עד לסוף ימיו כמעט לא היה לו טלפון. הריהוט בבית היה מיושן. קשה לי להצביע על קו עיקבי בגישה שלו להנאות העולם. אולי מישהו אחר יכול לעשות את זה.

גוונא

חוששני שהבעיה שלך אינה עם הנאות, אלא ענין של טעם בסוגי ההנאות.

טעם אישי של בן אדם הוא דבר חשוב, אבל לא הופך הנאה שהוא מסתייג ממנה לנחותה יותר.

הלא, אתה מהל"ל?

גוונא
אני לא מבין מה הבעיה להתמודד קיומית עם הנאות? 
מברכים, נהנים, מברכים ברכת הנהנין, וחזר חלילה. אני באמת לא מבין מה הבעיה שלך.
מצווה להנות-  טוב להנות= וטוב שנהנין. האמן לי תעשה ניקוי ראש יסודי ותרא שהכל נרא אחרת,
אגב אם אתה לא תברך לפניה ואחריה- הנאתך לא תיפגע. אולי רק יועיל, 

גוונא

לא כמדרש או מקור אלא שאיני רוצה לומר דבר שאמרו אחר על שמי, ובכן הפרק השני במורה הנבוכים עוסק בשאלתך, הוא כותב כי שאלו אדם חכם היאך יתכן כי חטאו של אדם הביאו למעלת הכרה בין טוב לרע, הרמב"ם עונה כי יש טוב ורע ויש אמת ושקר, אמיתות ואידיאלים נבחנים בסקאלה של אמת - שקר, לעומת זאת הנאות וחויות ממוקמות על סקאלה אחרת, טוב - רע / נאה - מגונה.

אתה מתקשה מדוע ברא השם הנאות, ומדוע ברא חכמה אתה יודע? זה האדם וזו הבריאה, שניהם קיימים בה ומפעילים אותה, חכמה היא ערך והנאה היא חויה, אדם מעריך כמו שהוא חווה, ואין מקום לשאלה לשם מה הוא חווה כמו שאין מקם לשאלה לשם מה הוא מעריך.

אתה מציג נקודת מבט שהיא אמנם קלאסית בראיה חד ממדית שיש חינוך מסוים שדוגל בה, כאילו העולם הזה הוא סרט נע במפעל, מנקודת הפתיחה לנקודת הסיום עליך להספיק * ולהמנע מ* ובכך באת על תיקונך, בעולם כזה אכן הערך היחיד שיש לאסטתיקה ולחויה הוא כמכשולים במרוץ הסרט הנע,
רמב"ן כמו זה האומר כי לאברהם לא חסר דבר מכל תאוות האדם שכן היו לו עושר כבוד ובן יקר מוכרחים להתפרש על דרך הסוד,
נראה כי העולם הוא רב ממדי, אני לא יכול לחשוב שהבורא ברא עולם כל כך יפה רק כדי לבחון אותנו אם נצליח להתעלם ממנו. 

ירוחם,
אנחנו לא משדרים על אותו הגל... גם אם תביא לי אין סוף הוכחות מכל מקור תורני שהנאה היא חיובית כשלעצמה זה לא יעזור לי, כי אני לא מבין איך מתמודדים עם זה קיומית,