גוונא יקירנו העיר אמש בנושא והערתו הומרה כאן להקשר דיוני התואם לפורום ולאשכול.
הוא גינה את "גלריית האנשים שיודעים טוב יותר מכל העולם את האמת, הצדק, סוד האושר, חקר המדע, הפסיכולוגיה האמיתית, הפילוסופיה הנכונה, כיצד תטפל בליקויי למידה ואיך צריך ללמוד באופן הכי טוב".
לעומתו השיב ספרן:אין לראות פגם במי שסבור שהאמת באמתחתו, אם גם מיטיב להסביר במפורט ולתאר את התהליך, כיצד הגיע למסקנה ההחלטית.
כמי שמשתמש הרבה פעמים בסגנון כזה בכוונה תחילה אף מבלי לקיים את תנאו של ספרן וכמי שהתרעמו עליו בגין כך, אעלה שני נימוקים עיקריים לדבר.
כאשר דבר ברור לכותב ומזוהה אצלו במבט ישיר ובפרט כאשר הפך בנושא ודן בו מכל הצדדים, יש ו -
א. הוא מציע את הדבר ברמה ההחלטית שהוא מזהה את הדבר כדי לדרוש ממי שיכנס אתו לדיון בנושא שלא יתחיל את הדיון עשר שלבים למטה, אלא שיבוא מיד עם כל היקף הנושא להכריע אם ההחלטיות מוצדקת או לא,
ב. לפעמים מאחר ואין לו את הכלים [כולל הזמן והזכרון] להביא את כל התהליך שהגיעו להחלטיות, אבל חושב שחבל שלא תישמע דעתו שהוא כה בטוח בה למי שמתעניין בנושא, לכן הוא זורק משפט קצר ומי שירצה להתחשב ולנסות להפיק מכך תובנה בעלת ערך מה טוב ומי שירצה לזלזל ולקנאות, שיבושם לו.
ב"בעיה סגנונית" התכוונתי לבעית הנחרצות מחוסר יכולת זכרונית ו/או כשרונית להתבטא אחרת שאז אין הכוונה לזלזל [אבל כמובן שאין זה מוציא אם וכאשר אני משתמש בציניות מכוונת לזלזול. אז אם זו בעיה אין זו בעיה "סגנונית" אלא או בעיה במידות או טעות בדרכי העברת מסרים].
אני חושב שמקום הפתוח לדיונים כמו פורום נותן נקודת מוצא של פתיחת דיון ממעמד שווה לכל מתדיין וממילא לא מספיקה מסירת מודעה כללית כפי שעשית כאן. בכל מקרה כזה צריך שוב להדגיש שהנך רק שואל לדעת הנמצא בשלב מסוים. כמו שכתבתי למעלה לגוונא גם אם יתברר שהאדם באמת צודק בנושא יותר מכל העולם, בכל זאת כאשר הוא דן עם כל העולם הוא נעמד במעמד של מתדיין שוה בין כל המתדיינים. בהודעה הפותחת של האשכול נתת נימוק נוסף מלבד חוסר זמן ויכולת. כתבת שהנחרץ מציע, דורש או מבקש שידונו איתו רק משלב מסוים בו הוא אוחז. במקרה כזה הפרת השוויון היא גדולה יותר. לכן במקרה כזה יש עוד יותר חשיבות לציין שפנייתו היא לסוברים כך וכך לשאול מה הם חושבים. רק על ידי כן הוא שם את עצמו כשואל ולא כמטיל את דעתו כביכול מלמעלה.
משל למה הדבר דומה למי שנכנס למכולת ומבקש איזה פריט לא הגון שיאמר לו בעל המכולת ללא הסבר שהפריט נמצא בכזה מקום בו הוא צריך להתכופף ולזחול על הרצפה כדי למצוא את הפריט. אולם אם בעל המכולת מסביר שעקב בעיה מסוימת הגיע הפריט לשם לכן רק מי שמוכן לזחול יכול לקבלו, הוא איזן בכך את חוסר השוויון.
נשלח ב-12/3/2007 21:26
מוריץ,
תודה על לימוד הזכות!
אכן לאור דבריך והאמור למעלה אני מוסר מודעה כי כל בעיה סגנונית אצלי איננה נובעת מזלזול בבן/בת השיח אלא מחשש שתופסד הדעה באי הבעתה כלל מחמת חוסר זמן, יכולת סגנון וכד'.
תוקן על ידי עצכח ב- 14/03/2007 14:26:35
נשלח ב-12/3/2007 13:28
גוונא
אני מכיר בני אדם שיש להם כלים טובים יותר להשגת האמת מאשר אחרים אם מסיבות שנראות גנטיות ואם מסיבות שנראות נסיבתיות. אמנם זה לא סותר לכך שיחסים הוגנים בין בני אדם חייבים שיהיו על בסיס שווה (equal footing) ובפרט אם הם גם חברים לדיונים. לכן גם אם מישהו חושב ואפילו צודק בזה שיש לו כלים טובים יותר הוא צריך להיזהר שלא יתהווה ממנו רושם שיש לו עליונות.
מצד שני אני חושב שאפשר להבין גם את מה שכתב ווטו שלפעמים מישהו רוצה רק להעיר על דיעה מסוימת שנובעת מבנין שלם וליקוט של הרבה מסקנות בלי שיהיה לו זמן להביא את כל ההיקף. נדמה אבל שבמקרה כזה על מעיר כזה לציין שנבצר ממנו להציג את כל התהליך שלו ובכל זאת הוא מקווה שהחברים בדיון יוכלו להיעזר בדיעה איך שהוא מביא אותה. ככה הוא לא ייראה כמי שמטיף בלשון קבלו דעתי ויהיה אפשר לשמור על איזון וכבוד הדדי גם במקרים כזה.
נשלח ב-12/3/2007 09:29
משלי כו12: "
ראית איש חכם בעיניו - תקוה לכסיל ממנו "*--n**--m*
איך בדיוק צריך להתייחס לאיש חכם בעיניו? - יש כמה אפשרויות:
1. הפירוש המקובל: צריך להתרחק ממנו, אין טעם לדבר איתו ולנסות לשכנע אותו, כי
תקוה לכסיל ממנו - לכסיל יש יותר תקוה להחכים מאשר לו. הכסיל יודע שהוא לא חכם; הוא יודע שהוא מוותר על החכמה כדי להנות
מתענוגות העולם. ולכן יש לו עדיין תקווה: יש תקווה שמתישהו הוא יתבגר,
ויימאס לו מרדיפת-התענוגות, ואז הוא ישנה את דרכיו ויבוא ללמוד חכמה. אבל
אצל
איש חכם בעיניו המצב גרוע יותר: הוא לעולם לא יבוא ללמוד חכמה, כי הוא
בטוח שהוא הכי חכם. [לכן נאמר כמה פסוקים לפני כן: "
ענה
כסיל כאיוולתו, פן יהיה
חכם בעיניו " - במקרים מסויימים יש טעם לדבר עם הכסיל, כדי שלא יהיה חכם בעיניו, כי אם יהיה חכם בעיניו, לא תהיה לו כל תקוה].
2. פירוש אחר: צריך להיעזר בו, ולשלוח אותו לדבר עם כסילים, כי תקוה לכסיל ממנו - יש
תקוהשהכסיל יחכים כתוצאה מהמפגש איתו, שילמד
ממנו משהו.
הכסיל = הטיפש הרע לא אוהב לבזבז יותר מדי זמן בלהקשיב
לאחרים, ולכן כשהכסיל רואה אדם מתלבט, מהסס ולא בטוח בדעתו – הוא לא טורח
לנסות להבין אותו; הוא אומר "בטח אין לו מה להגיד". רק כאשר הוא פוגש
איש חכם בעיניו , שמפגין ביטחון מופרז בדעה שלו, יש
תקוה
שהכסיל
יקשיב לו וילמד
ממנו.
נשלח ב-11/3/2007 07:30
[סאפי,
כתבת - "אבל כשמישהו משמיץ דבר שכלל לא קשור לנושא, כמו: "מה אתה בכלל מדבר, אתה הרי גנב!", הרי זה ביטוי אסור (במיוחד, אם הנשוא אינו גנב)."
דומני שיש לתקן - "מה אתה מדבר, אתה הרי בכלל גנב" זה ביטוי אסור, במיוחד אם הנמען היה גנב (ב"מ פד ע"א).]
נשלח ב-11/3/2007 04:54
ווטו1:
נקודה מעניינת בנושא התקשורת.
ישנם כאלה שיש להם השקפת יקום אדיב וה"סתמא" שהם ניגשים עמו לזולתם הוא הרצון להדדיות עם מינימום של מרחק וישנם שיש להם השקפת יקום עויין וכל התייחסויותיהם בהתאם ואפילו נימוסיהם אינם אלא מהשפה ולחוץ.
יוצא מזה דבר מעניין שבעלי השקפת האדיבות מרשים לעצמם לדבר בצורה פתוחה ואישית יותר ואלה שבדרגת פתיחות פחותה מהם ששפתם מכוח השקפתם היא סגורה יותר, נעלבים מהם.
גם זה מקשיי התקשורת שבעלי השקפת יקום אדיב צריכים להיזהר מהם!
נמצא שמה שלפעמים דווקא האוהבים יותר פוגעים יותר זה לא רק בגלל שאיכפת יותר פגיעה מקרוב מאשר ממי שרחוק, זה גם מאחר והאוהבים יותר מרשים לעצמם לפגוע יותר בחושבם שמרוב האהבה אין זה אמור לפגוע!
*****
רועה_צאן:
יש דברים שאם יצאו מפה פלוני יהיו פגיעה ומפיו של אלמוני לא.
יש דברים קשים מאד שכאשר תתלווה אליהם טפיחה על השכם, לא יפריעו לאיש.
יש דברים שנאמרים ע"י איש טוב שידוע בהתפרצויותיו ועל כן לא מיחסים אליהם חשיבות.
בקיצור עניין מורכב. החיים מורכבים..
נשלח ב-11/3/2007 04:53
מואדיב:
.
כבר היו דברים מעולם, וראה את התנסחותו של הראב"ד בהשגותיו.
למשל: " ... והוא בעיני כמתעתע" (הלכות קידוש החודש)
*****
מיימוני:
והחוות יאיר התקשה בזה, כיצד האמוראים הרשו לעצמם ביטויים כאלו...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-11/3/2007 04:52
הנני מטמיע אשכול קצר שנפתח ב 4/9/2003 וחי אך כמה ימים ולמשך שש הודעות ובעצם הוא שייך לכאן ובפרט לאחר הודעת גוונא האחרונה, ווטו
**************************************************************************************************************************
חז"ל אומרים שת"ח מתווכחים כשונאים ונעשים אוהבים בסוף "את והב בסופה".
מצאנו רבות בין ת"ח ובויכוחים בין חברים בישיבה ובספרות התורה שבעל פה, הרבה ביטויים שיש להיעלב מהם.
אך יש סגנון תקשורת כזה [הנפוץ עדיין בעדות מסויימות באופן קבוע] שלא מתכוונים כמו שזה נשמע אלא רוצים להלהיב את הויכוח. לכן בעלי סגנון זה כמו שכאשר הם מדברים לאחרים לא מתכוונים להעליב, כך כאשר מדברים אליהם אינם נעלבים.
בדרך כלל זה תלוי עד כמה מכיר השמוע את המשמיע שהוא מתכוין בדרך הומור וחברות להשתמש בסגנון אגרסיבי.
אבל זה גם נכון שגם אם מוצדק הסגנון זה רק בין חברים קרובים אבל לא כלפי הורים. היינו שאין בזה חיסרון כבוד אלא חיסרון מורא.
אך כאשר נפגשים עם כאלה שאינם רגילים לסגנון או כאלה שמצפים למורא ולא רק לכבוד, זה גורם ל"קצרים" שלא התכוונו אליהם.
השאלה היא מה הם הגדרים שבהם "על המזיק להרחיק את עצמו" ומה הם הגדרים שבהם על הניזק ללמוד שלא להיעלב?
כן הנושא יכול ליצור בעיות לבן ישיבה הרגיל בסגנון הזה ומתחתן עם אשה שאינה רגילה בכך, אז וודאי כדאי שיחמיר על עצמו!
*****
safy:
ישנם כמה גדרים, אבל אולי אביא לכאן את הפשוט ביותר.
אם מישהו אומר משהו שקשור לנושא הויכוח כגון: "רחמנא ליצלן מדעתא דידך", זה אפשר להבין.
אבל כשמישהו משמיץ דבר שכלל לא קשור לנושא, כמו: "מה אתה בכלל מדבר, אתה הרי גנב!", הרי זה ביטוי אסור (במיוחד, אם הנשוא אינו גנב).
נשלח ב-11/3/2007 04:31
מאיר,
אני מזדהה עם כאבך. בניגוד למי שניסה להבין את דבריהם של הכותבים בנחרצות כיון שמישהו חכם אמר להם שיש בהם עומק, והתאכזב מהרה מנסיונותיו להבין מה הם מדברים בגלל הסגנון הקצר והנחרץ, הרי שאני מלכתחילה לא הייתי קורא בכלל את דבריהם.
למרות זאת, אחרי שיחה פא"פ עמהם שיניתי את דעתי עליהם, והתחלתי לקרוא את דבריהם בתשומת לב ובהנאה. לפעמים עוד מרגיזה אותי העובדה שאפשר לראותה גם כתרגיל שלהם ליצירת השקפה הומוגנית וכוללת כל, כדוגמת הכנסת עקרון הבדיקה המתמדת לתוך יסודות השיטה (וראה במאמרו האחרון של תומר פרסיקו על קן ווילבר על טריקים אחרים ובעיות אחרות בתיאוריות כוללות כל). אך בסופו של דבר אני יודע שאין לי על מי לרגוז, במידה והכותבים בנחרצות מראים פנים מסבירות במקומות אחרים, ואינם רואים את דבריהם כמשנה סגורה.
[יצוין כי סגנון הבעת דבריך מעורר חשש שננעלת עליהם יותר מדי ורגשות שונים שהצטברו לאורך זמן פורצים בהם חוצה, מה שיקשה עליך לצאת מנחרצותך, סמיילי. (ולזה, להבנתי הדלה, רמז מואדיב, ולא לכניסה לדיונים פילוסופיים)].
נשלח ב-11/3/2007 04:17
בעצם אני רוצה לומר את דבריי באופן מחודד יותר,
כל הכותרת שנתן ווטו לאשכול אינה רלוונטית, בגלל שמעודי לא אמרתי שמישהו צריך להתבטא באופן כזה או אחר ובכלל לא התיחסתי לעניין הביטוי, אדרבה, ככל שאתה בטוח יותר בדעתך תבטא אותה באופן נחרץ עוד יותר,
כל טענתי היא, שלאחר הוויכוח, -והכוונה היא היא ליחס האישי ששורר בין המתווכחים מעבר לוויכוח עצמו-, (תקראו את זה שוב!), צריך להיות מכבד באופן שווה כתוצאה מהעובדה הפשוטה ששניהם צריכים לדעת שאף אחד מהם אינו נעלה יותר מהשני ואין לו כלים טובים יותר להשגת האמת מהאחר,
ולמרות הלוגיקה הפשוטה הזאת, אנשים רבים מתיחסים לחולקים אליהם כאל אנשים פחותים מהותית מהם שלא הגיעו לפסגות אליהם הם הצליחו להגיע,
נשלח ב-11/3/2007 02:09
?Dear Jews, pls fight Ur wars else where
נשלח ב-11/3/2007 01:42
ימ"י,
אכן דיברתי על דיפלומטיה בסגנון הצגת דעות שאינה מתיחסת לשום מתדיין כך שתתפרש כיחס בלתי הוגן כלפיו. יחס הוגן בין מתדיינים הוא מאבני היסוד של הפורום ואנו משתדלים בו ואם יש כשל נא להעיר על כל מקרה למען נוכל לתקנו. [ומה שיש לי להעיר עוד בנושא יורשה לי להעיר באישי.]
נשלח ב-11/3/2007 01:22
ווטו
יחס הוגן בין מתדיינים אינו ענין לדיפלומטיה אלא ליחסי אנוש.
