משה אמת ותורתו אמת?

במהלך לימוד היחס ההלכתי לשקרים, נתקלתי במדרש המזעזע הבא. החלטתי להביא אותו לפניכם, לרגל פרשת השבוע:

"ויעמד משה בשער וגו´ ויאמר להם כה אמר ה´ וגו´, מעיד אני עלי את השמים ואת הארץ שלא אמר לו הקב"ה למשה כך לעמוד בשער המחנה ולומר מי לה´ אלי ולומר כה אמר ה´ אלהי ישראל, אלא שהיה משה צדיק דן קל וחומר בעצמו, אמר, אם אני אומר לישראל, הרגו איש את אחיו ואיש את רעהו ואיש את קרובו, יהו ישראל אומרים, לא כך למדתנו, סנהדרין שהורגת נפש אחת בשבוע נקראת מחבלנית, מפני מה אתה הורג שלשת אלפים ביום [אחד], לפיכך תלה בכבוד שלמעלה, שנאמר כה אמר ה´ וגו´" (אליהו רבה (איש שלום) פרשה ד ד"ה מפני מה זכה)

בוגיעלון: למה והאיך שינה משה מדברי הגבורה?

לאור הדיון המתנהל בשני אשכולות סמוכים,

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=2&topic_id=270025

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=259366

על תורת משה כתורת הא-ל, חושבני שראוי לדון קודם על מה שלגטימי כבר לפי המסורת עצמה.

הרי משה לא דיבר לעם ישראל כפי שדיבר השם אליו וגם לא תמיד באותו זמן.

אם נתבונן בפרשת בא על ציווי ה' לומר לבני ישראל על קרבן הפסח, חמץ ומצה, קידוש הבכור, נראה שמשה כלל לא דיבר לבני ישראל באותו לשון, באותו סדר ובאותו זמן.

עובדה זו מקרבת את מושג 'תורה מן השמים' למושג של 'לגיטימציה מן השמים'!

נשאלת שאלה לאלה שדרוש להם 'מן השמים' טוטאלי כמו היד הכותבת על הקיר בספר דניאל, איך יישבו וינמקו את השינויים שעשה משה בין קבלת הדיבור למסירתו?

וכי הא-ל לא יכל להביא לו בצורה מוכנה את המסר האמור להימסר?

יתירה מזו, מתוך עיון בפרשת וילך שם החל שוב דיבור ה' למשה לאחר שמתחילת ספר דברים לא סופר שה' דיבר כי אם משה שסיפר על ציוויי ה', מתברר כי ה' ציוה למשה לכתוב רק 'את השירה למען תהיה לעד' שזה מוסב על שירת האזינו וכמו שכתוב בהמשך ומשה מעצמו כתב את כל התורה וציוה שיקראו אותה במעמד 'הקהל' ושתהיה בארון הלוחות לעד.

לפי זה יוצא שאם כי כל התורה היא תורת משה, לא נאמר לו לכתוב רק את עשרת הדברות על הלוחות ואת שירת האזינו. לפי זה כל שאר 'דברי הברית' היו אמורים להיות בעל פה.

תוקן על ידי עצכח ב- 09/12/2008 14:33:55

מוריץ,

התשובה לשאלתך נמצאת בהודעה שלפני הודעתך, בדברי רודולף "אחיך" [אם אינני טועה; רודולף שטיינר ומוריץ שליק שניהם פילוסופים אוסטריים].

הובאו בפורום דברי חז"ל-רש"י על הכתוב "כה תאמר" [פעמיים בפרשת שמות בהקשר האמונה בהויה ית' ופעמיים בפרשת יתרו בהקשר האמונה בתורה מסיני], דהיינו שבמקרה שנאמר "כה תאמר" על משה לחזור בדיוק על הנוסח שאמר לו השם, אך בכל שאר הפעמים אין זה מוטל עליו ואולי אדרבה עדיף שיאמר לא באותה הצורה שהשם מדבר למשה אלא בצורה שמשה מדבר לבני ישראל וכך הסכמת השם ואף רצונו [וע"ע בקישור של מאיר לאשכול על פרשת בלעם].

ומה עם כל המקראות המפורשים שאלוהים אמר למשה לומר דברים בצורה מסוימת ומשה העביר את הדברים בלשון אחרת לגמרי?

הילל בן שחר,

קרוב לחילוקו של מאיר בין הוראת שעה להוראה לדורות, אך שונה ומהותי יותר, יש להבחין בין דברי משה בעל פה לדבריו הכתובים בתורה. מעשה הלויים נכתב בתורה, וככזה עלינו להאמין שניתן למשה מפי הגבורה להיכתב. לדעת בעל המדרש שהבאת, נדרש משה מפי האלוקים לכתוב את מעשה חטא העגל כולל את אמירתו הלא אמיתית בתורה, וזאת עלינו להאמין. בעל המדרש אינו מעלה על דעתו לערער על דבר שכתב משה בתורה שלא כתבו מפי הגבורה, כי אם על דבר שאמר משה, בטרם נכתבה התורה, שלא אמרו האלוקים.


רודולף

מאיר
סליחה, לא עמדתי על כך שזהו קישור
.
בהמשך לדבריך שם וכאן ולקושיית הרמב"ן על רש"י, להעיר מהדיוק אודות דברי הקב"ה למשה - 'ועתה [מיד ברגע זה] הניחה לי... ואכלם', ומשה מתחנן 'למה ה' יחרה אפך בעמך' - כלומר הוא מבין כי דין עובד ע"ז במיתה ולא על כך טענתו, אלא על ה'יחרה אפך' ללא דין ומשפט מסודר שמזה נובע גם ועתה הניחה לי, וגם ואכלם את כולם. ולאחר תחנוני משה אודות תנועת החרון אף, אזיי וינחם ה' על הרעה אשר דיבר, אם כי זה עדיין לא הסיר את העונש המגיע להם ע"פ דין לעובדי הע"ז [לקו"ש ט"ז ג' בערך]

אם אכן זהו ההסבר, שישנם שני עניינים שונים, חרון אף ועונש לא מידתי ושקול, ודין שקול ומדוד עבור מעשה שנעשה בידי מי שעשה וחטא - וכל הדו שיח הראשוני בין הקב"ה למשה נסב רק אודות העניין הראשוני שעניינו חרון אף ועונש לא מידתי   ועל כך ניחם ה' - הרי שניתן לומר כי חכמים שהתבוננו בסיפור הדברים עמדו תוהים, אם ניחם על הרעה והחרון אף, ניתן להבין את העונש מידי שמים שניתן לאחר מכן לחוטאים, להם לא נסלח, כי אין זה בגדר הרעה והחרון אף עליה ניחם ה', אך מדוע זה מצווה משה בשם ה' שוב 'שימו איש חרבו על ירכו' וללא שום דין ומשפט מוסדר, 'עברו והרגו איש את אחיו ואיש את רעהו ואיש את קרובו'?...
על כך עונים חכמינו במדרש זה [אליהו רבה] שטוען כי אכן הקב"ה ניחם לגמרי על הרעה, וכאן מדובר כנראה על חרון אפו של משה כפי שאהרון אומר לו למשה [לב כב] אל  יחר אף אדוני' ולאחר מכן 'וירא משה את העם כי פרוע הוא' ולכן ציוה על דעת עצמו להתפרע בעונש לא מוסדר [לעורר משהו כמו תחושת בעל הבית השתגע]...
ואכן כדברי המדרש משה חשש תחילה שבני לוי לא יבינו מהיכן נובע המסר הזה ואת החילוק בין חרון אף לבין עונש מוסדר, ויטענו שהרי העונש צריך להעשות על פי דין, ועל כן הפיל זאת על דברי ה', אולי כאומר לעצמו בין כה וכה זה מה שהתכון ה' לעשות מלכתחילה ואני הנאתי אותו מכך בטענותיי, הרי שעתה יהיה זה בזעיר אנפין מדין חינוך...

אריק123:

אז בשביל מה צריך את משה?

*****

בןאישאחד:

וכמה מראי מקומות:
המדרש נמצא בתלמוד ירושלמי מסכת סנהדרין פרק י הלכה א; במדבר רבה (וילנא) פרשה יח ד"ה יב וידבר ה'; ומדרש תנחומא (בובר) פרשת קרח - הוספה סימן ב.

בשו"ת מהרי"ל סימן קא ד"ה ולפי טעם דן בזה לדינא לענין מי שנשבע שאם לא יעשה כך וכל יכפור –ח"ו- בה' ובתורתו, ומביא שם מתשובת גאון שכבר דן בזה (ובהערות שם שהוא תשו' הגאונים מבית דינו של ר' אהרן ב"ר יוסף הכהן ראש ישיבת גאון יעקב, נמצא בספר הפרדס של רש"י (עמוד קיח - קכ במהדורת עהרענרייך), מובא באוצר הגאונים נדרים חלק תשובות סי' קיז), ודן בביאור מה שאמר משה "לא ה' שלחני" אם יכולה להיות מציאות כזו שאדם מאמין יכפור באמונתו מסיבות חיצוניות.

היות ואין תשובת הגאונים תחת ידי, אין באפשרותי לבדוק שם אם חילק כחילוק הפשוט שכאן, שלמשה רבינו היתה יכולה להיות הוכחה לכך שנבואתו אינה אמיתית מכך שקורח לא מת, ואילו בנדר אין זה שייך וכמובן. מדברי המהרי"ל שודאי לא חילק בכך, וכן מדברי הגאון שהאריך טובא בזה, נראה ברור שהם הבינו – עד כמה שזה נראה מוזר - שלא מדובר כאן בהוכחה לכפירה, אלא במין סיבה חיצונית המביאה את האדם לכפור – כמו בנדר, והם אכן דנים שנדרים כאלו הם לכאורה נדרי הבאי.

ואולי בעצם זה אומר שגם כל כופר הוא מאמין בפנימיותו?

יהוסף:

שואל היקר

יש גם פסוק "הבאשתם את ריחנו בעייני פרעה"

מריחים בעיניים??

התשובה היא:

מראה מתייחס לקליטת השכל

ואלו דברי האבן העזרא בשני המקומות האלה

*****

שואל098:

לא כל כך הבנתי (זה קורה לי הרבה פעמים איתך, אתה כותב בתמצות שבאמת ראוי להערכה, אולי משהו כמו ראשי הפרקים שבהם היו מלמדים את מעשה מרכבה)

אין לי כרגע אפשרות לעיין בפירוש, אבל, כבר בתורה מופיע הביטוי "הטוב בעיניך" וברור שאין הכוונה כאן לעיניים הפיזיולוגיות אלא לעיניים כמסמלות נקודת השקפה נפשית. כך נראה לי גם שאפשר וצריך ממילא להבין את העיניים ב"והבאשתם את ריחנו בעיני פרעה" וברור שאין הכוונה בפסוק הזה לריח שניתן להריח באף.
לכן אני לא כל כך מוצא קשר בין "והעם רואים את הקולות" ל"והבאשתם את ריחנו" משום שאת האחרון אפילו לפי הפשט הגמור אי אפשר להבין כמורה על חוייה חושית לעומת הראשון שכבר חז"ל נתנו לו פירוש שכן מעניק לו חוויה חושית (האותיות הפורחות באויר).

אתה כותב שהמראה מתייחס אל השכל, אבל לא הבנתי איזה מראה (מראה כחוויה חושית או מראה כחוויה נבואית, כמו המראה של "והעם רואים הקולות" שלפי דעתי מציג את הניגוד שבין שני סוגי ה"מראה", כי אי אפשר לראות קולות).

*****

ווטו1:

שואל יקר,

כבר התבאר באשכול הנבואה שהנבואה היא משהו כמו מראה וחזיון בדמיון של תופעה חושית-שכלית. אין ידיעה ותופעה אלא בחוש, זכרון ודמיון שכולם מרכיבי השכל.

[אלו הן רמות שונות של הסתכלות-השתכלות כפי שציינתי למעלה. הבדל הרמות הוא בין המוחש המורכב כמו מראה ומישוש חפץ הנקרא "חומר" ויחסיו לשאר המציאות כמו המקום והגבול היחס והזמן הנקרא "רוח"].

מה שהביא יהוסף מהאב"ע, הוא רק לציין שאין פירוש המקרא "רואים את הקולות" שהיה שם חוש חדש בלתי ידוע, אלא להדגיש שהקולות היו כה מרשימות כמו רושם חוש הראייה וכן לגבי ההבאשה אצל פרעה, היא היתה כה מרשימה כאילו ראה בעיניים. הלא ידוע שרושם הראייה אצל האדם הוא פי כמה [חמש או עשרים וחמש] מרושם השמיעה.

אדם המבין דבר לאשורו אומר "אני רואה". פעם שמעתי שאם הכלב היה צריך לומר "אני מבין" היה אומר "אני מריח", מאחר ואצלו חוש ההרחה הוא הדומיננטי! [שמעתי את זה באנגלית שכמו שאדם אומר I see, I see, היה הכלב אומר I smell, I smell.]

לסיכום: כל הידע הוא אחד בדרגות וברמות שונות ולא כאילו יש לנו שני מוחות, כפי שהובהר באשכול "רציונלי/אמוציונלי" שהפניתי אליו למעלה.

שואל098:

אני לא הבנתי איך חושית=שכלית.
אני מניח שאדם שנולד ללא חושים לעולם לא יוכל להגיע להשגה שכלית כלשהיא (מלבד אולי השגת קיומו ברמה כזאת או אחרת, וגם זה בוודאי דבר לא קטן) אבל אין זה אומר שכל השגה היא השגה חושית.
למשל אני יודע, לא באמצעות החושים כי 2+2=4 אבל למדתי זאת בגלל שבאמצעות חושי והנסיון ראיתי שאם מצרפים ל2 תפוזים עוד שני תפוזים מקבלים 4.

אבל לומר שההשגה הנבואית קשורה להשגה חושית נראה לי בלתי אפשרי!

קוני, נראה שאי אפשר לפרש את המדרש בדרך "המקילה" משום שמשה כביכול אומר שם "אף אני כופר ואומר לא ה', שלחני"

*****

ווטו1:

קוני,

המסקנה שכתבת בסוגריים אינה כה מוזרה. אם כי למשה היתה נבואה באספקלריא המאירה, זאת אומרת השקף יותר ברור משאר הנביאים, אבל פי שהתבאר באשכול נבואה וחכמה הרי אין ברור כמו מה שנתפס ישירות. אבל נכון שיש כאן חידוש היסטורי שבליעת עדת קורח היא החותמת של מעמד הר סיני לא רק לאמונת העם אלא גם לאמונת משה רבנו עצמו!

בוגיעלון:

חרדבש

בדיוק זאת באתי להוכיח שהראיה-שמיעה שבאה בנבואה היא פחות ברורה מהראיה-שמיעה שהיתה לו ישירות מהבנת המציאות שחייב להיות שתיפתח האדמה!

שואל

הרד"ק אומר שאין לסמוך על פירוש אחר שמביא אחר כך, המורה על השפעת השם על הבחירה ולא על הדרוש שהבאתי!

*****

ווטו1:

שואל יקר,

חושית היינו שכלית!

ראה נא:
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=274293

אין כאן ערעור ליסודות הדת, אלא אדרבה החזרתה ליושנה טרם חדרה המיסטיקה, כאשר עדיין הבינו את האמרה הירושלמית שלפני בראשית ברא ישנם שני מילים שלא כל אחד רואה "האב שייכל" [תרגום: שיהיה לך שכל ביידיש, או בלשון אחר במובן רחב יותר "דרך ארץ קדמה לתורה"].

*****

קונילמל7:

בוגיעלון: שכל משה מעל נבואת משה

על מה סמך משה יותר על מה שהשיג שדבר אליו אלוהים בנבואה או על מה שהשיג שדבר אליו אלוהים בשכל? הבה ניתן למדרש לענות:

בספר מלכים א' פרק י"ח פסוק לז, נאמרה תפילת אליהו בהר הכרמל למען ירד אש על מזבחו. שם מובא מדרש ברש"י וברד"ק ש-

- אליהו אמר: אם לא תענני, אף אני אהיה כופר ואומר אתה הסבות את לבם.

- וכן אמר משה (במדבר טז כט) אם כמות כל אדם ימותון אלה, אף אני כופר ואומר לא השם שלחני לדבר את התורה והמצוות.

- וכך אמר מיכיהו (מלכים א כב כח) אם שוב תשוב בשלום לא דיבר השם בי.

*****
החרדבש:

אין לי את רש"י לפני אבל זה נשמע מוזר, איך משה רבינו יכפור, מה הוא יתכחש למה שהוא ראה ושמע בעצמו?

*****
שואל098:

עפ"י הפשט של הכתובים שהבאת ההוכחה החושית הייתה למען הקהל של הנביאים ולא למען הנביאים עצמם.

כלומר, לנביא עצמו הייתה וודאות בנבואתו, אך על מנת להוכיח אותה לאלו שאינם נביאים הוא השתמש במופתים.
והרד"ק בעצמו אומר שלא ראוי לסמוך על המדרש הזה.

המדרש שם את ההשגה החושית מעל להשגה הנבואית/שכלית ובכך הוא מערער את אחד מיסודות הדת!

תוקן על ידי עצכח ב- 09/12/2008 14:37:19