מתי צרה היא עונש?

בחודשים האחרונים מגיעים לבתי הכנסת פרסומים רבים של "המטה להצלת העם והארץ" (שהוקם ע"י רבנים מתנועת חב"ד), שלפיהם, כל הפוליטיקאים שתמכו בהתנתקות נענשים על כך - אם במחלות ( http://www.nfc.co.il/Archive/001-D-118910-00.html?tag=09-16-39 ) או בחקירות על שחיתות ( http://news.msn.co.il/news/Internal/Internal/200702/20070225171741.htm ). כמה דברים מפריעים לי בפרסומים אלה:
 א. יש גם פוליטיקאים שהתנגדו להתנתקות, שקלונם מתגלה עכשיו ברבים בעקבות שקרים או שחיתויות; כלומר, אין מתאם מדוייק בין היחס להתנתקות לבין המצב הציבורי/פוליטי. יותר מזה: יש עיתונים מסויימים שטוענים, שבמקרים אלה מדובר בהתנכלות מצד הפרקליטות או התקשורת, והדבר מעורר שאלה: מדוע במקרה מסויים מדובר בעונש צודק, ובמקרה אחר מדובר בהתנכלות?
 ב. נניח שפוליטיקאי מושחת - שגנב או אנס - היה מתנגד להתנתקות; האם בתור "שכר" על התנגדותו, ה' היה עוזר לו להעלים את פשעיו?! זה לא סביר. מושחתים צריכים להיענש בכל מקרה, בלי קשר לדעתם הפוליטית.

השאלה הכללית העולה מכאן היא: מתי ניתן להגדיר צרה שבאה על מישהו כעונש על מעשיו בעבר? האם אפשר להציע קריטריון אובייקטיבי?

סאם.
 הרשעים שמתו, מתו מחמת רשעותם ולא כדי לייצר את האפשרות הפוליטית ליציאת מצרים.

ומחמת מה מתו ששת המיליונים? אתה הרי יודע מחמת מה מתו   האחרים. אולי אתה גם יודע את זה?

אף אחד לא טען כאן שבגלל  הקמת המדינה הם מתו. התוצאה הסופית של מותם הלא ברור והלא מובן, הביאה את הקמת המדינה.

_________________

מודה ועוזב

סם

בהמשך לדבריך

לא זכור לי שהבעתי את הטענה או הסכמה לטענה שנהרגו מיליונים על מנת שתהא מדינה.

הבעתי הסכמה לטענה שיש קשר סיבתי מסויים בין זה לזה.

איני יכול לשאת את המחשבה שהקב"ה יאפשר כזה דבר, ובוודאי לא שיעשה אותו (האם יש הבדל בין זה לזה?).

לי עצמי לא מובן גם כיצד הקב"ה מעניש ברב או במעט. (זה סעיף של ניסוח מסויים של בעית הרע).

אולם מה שאני קורא בחומש ואצל חז"ל הוא שהקב"ה "מאריך אף וגבי דיליה" (= מחכה ובסוף מעניש, אפילו הרבה). וכמדומה שזו היתה עמדת הרב שך שהבאת בציטוטך.

וגם אם אין הדבר נושא חן בעיני, הוא תואם את העמדה המוצגת שם, כלומר במקרא ובחז"ל - אלא אם כן נעסוק בפרשנות שהיא אולי מחוייבת מטעמי סנגוריה.

באתי לחזק את ידי דו"ד כיון שסברתי בחלקים מסויימים כמותו. האם הוא גם טען את הטענה מרחיקת הלכת הזו שהקב"ה יהרוג מיליונים כדי לפנות דרך למדינה? או את הטענה הפחותה שהוא יניח למיליונים לקבל עונש המגיע להם?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

ירוחם,

אם לא הסברתי את עצמי, אבהיר שוב.

אינני דן על "זכותו" של הקב"ה להרוג מליונים. סוגיא זו נידונה באריכות באשכול וכמדומה שהדיון הקיף את כל הצדדים.

אני התייחסתי לדבריהם של דו"ד ומיימוני, כאילו, הדרך להביא להקמת מדינה היא על ידי הרג מליונים. זה נשמע לי מוזר ומופרך. זו הדוגמא שהבאתי מיציאת מצרים. הרשעים שמתו, מתו מחמת רשעותם ולא כדי לייצר את האפשרות הפוליטית ליציאת מצרים.

_________________

בוגי
לא הזדהתי עם הציטוט של החז"א. אבל תסכים אתי שבמחשבה של אדם דתי המדבר בהגיון דתי
(אם יש דבר כזה) דעתו של החז"א נראת הגיונית.
 ולא אפוקליפטית פלקאטית  מוטעת  כמו אמירתו האומללה בכל מובן של הרב שך. שרק מעידה על שחצנותו  ונטיתו לריב ומדון,  עם כל אלו שלא חשבו כמוהו, אמירה מעין זו מעידה כי הוא חשב את עצמו לנציגו של האלוקים בעלמנו.
מציץ
 אני מזדהה  כמעט אם רוב דבריך.

_________________

מודה ועוזב

דברי אולי אינם מכבדים את בעליהם , אבל תחשוב איזה כבוד מעניקים הדברים שצוטטו כאן מפי גדוילים לבעליהם הם.
א. ראשית כל, האם בכל החברות האנושיות עד לתקופה המודרנית היה נהוג שאנשים מתיימרים לידע שאין להם?   שנית , אם אומר שמי שמחזיק היום בתיאוריית ד' היסודות הוא אידיוט , יהיה בכך איזשהי התנשאות כלפי הדורות הקודמים?
שים לב, אני לא מדבר על איזה שאלה פילוסופית האם העולם מתנהל בצורה תכליתית , אלא על השאלה האלמנטרית אם לכל בעל אידאולוגיה מותר לבוא ולקשקש כאוות נפשו בכדי ליצור רושם, וזה מה שכל מחשבי חשבונות השואה עושים,  זהו עוד איזה משחק שהם משחקים בכדי לעורר לב השומעים. אני חושב שזו דרישה אלמנטרית שאדם יבסס את דבריו על יותר מצרכי התעמולה והדמגוגיה שלו . חריגה מכל אמת מידה של ביסוס וביקורתיות איננה שיטה, ויחוס שיטה לכל שטות , גם אם היא מביאה פרנסה לכל מיני יהודים , הוא עיוות וטשטוש האמת וחוסר יושר.
ב. לא טענתי שזקנים חכמים פחות מנערים , אלא שבמקרה, אם אני לא טועה, שני דמויות ההוד שדבריהם נדונו כאן היה זקנים (לפחות לפני שמתו). אולי יש בכך לימוד זכות כי לפעמים זקנים חולים בכל מיני מחלות כמו אלצהיימר , לפעמים הכושר השכלי סתם מתרופף, והעובדה שאדם מדבר שטויות בזקנותו אינה ראיה מובהקת לכך שהוא תמיד היה טיפש. (אמנם לפי שיטתך בעניין התכליתיות שהסוף והאחרית הוא הסיבה והתכלית של כל מה שלפני כן , הרי מסתבר שכל חייהם עד לזקנותם היתה רק למטרת גילוי קלונם ברבים לעת זקנותם , דו"ד , שים לב אינני אומר זאת באופן נחרץ אני רק אומר שזה מסתבר).
ג. לצערי איני בקי עד כדי כך בענייני הרבנים לבית קוק , אבל מהמעט שידוע לי נראה לי שאין להשוות בין האב לבנו בכל מה שקשור לרוחב אופקים.

[תשמ"ד = תיאולוגיה שלא מדעת. עיין כאן למשל]

ירוחם

איזה 'כשרואים חייט גוזר וחותך בד- אפשר לחשוב שהוא משחית את הבדים. והמבינים מבינים כי הוא בעצם תופר חליפה'? רק 'הרוצים לסנגר בכל מחיר בהתאם להשקפה שלהם מה הטוב שאלוהים חייב להם (חליפה), משכנעים את דמיונם לחשוב כי הוא בעצם מכין חליפה בעוד לא ידוע להם יותר מזה שהוא חותך בד בצורה משחיתה'. המבינים מבינים שהוא לא חייב לא חליפה ולא חיים לאף אחד וכך הוא נותן לעולם להתפתח עם אפשרויות של היטלרים למיניהם.

מציץ, דבריך אינם מכבדים את כותבם :
א. קצת יומרני ואף "צר אופק במיוחד" לטעון לאי-שפיות, ולא רק טעות,של כל החברות האנושיות עד לעת החדשה
ב. "זקנים צרי מוח"- לא שמעתי שהחוכמה נמצאת דווקא אצל הצעירים יותר מאצל זקנים
ג.  שמעתי הרבה דברים על הרבנים לבית קוק. אבל  "צרי אופק במיוחד" זו באמת טענה מקורית

דרך אגב, מה זה תשמ"דית?

"חריגה מהדוגמה המודרנית" ?! מכבסת המלים התשמ"דית בפעולה,  במקום לקרוא לדברים בשמם: להג של זקנים צרי מוח ואופק באופן מיוחד , הופכים את השגעון לשיטה ואת השפיות לדוגמה מודרנית .

אמירתו הגרפמונית והנבובה של הרב שך, מעידה רק על עומק  מחשבתו. בפרשת בחוקותי מדברת התורה על עונש של גלות של יושבי הארץ. שהגלות מהווה בה את שיא העונש.
לעומת זאת, השואה הביא בתוצצאותיה הטרגית את שיבת ציון, ובנית מקום מפלט ליהודים.
ולמדינה שיושבים בה רוב העם היהודי. בשגשוג רוחני ובשגשוג כלכלי. בדיוק ההפך מאשר פרשת בחוקותי. ודווקא היהודים החילונים, שכביכול בגינם נענשנו, הם הם מקימיה  בוניה קונניה ומנהיגיה.
כשנשאל החזון איש, איך הוא מסביר את השואה- הדבר היה כשמונה שנים לאחר השואה. הוא אמר:      כשרואים חייט גוזר וחותך בד- אפשר לחשוב שהוא משחית את הבדים. והמבינים מבינים כי הוא בעצם תופר חליפה.

_________________

מודה ועוזב

(...

''בסיומן של הטרגדיות העתיקות'', אני קורא,
''מורגשת נחמה מטפיסית, אשר בלעדיה אין כלל הסבר להנאה מן
הטרגדיה.''
וכדוגמה מובאים דבריו של האל, בסיום אדיפוס בקולונוס,
באזני הקיסר המיוסר, הגווע.

''הנאה''? לא,
אינך רציני למדי כאן. כמוך ככל אדם בעודו מדבר, או כותב.
רק כאשר מגיעים, לבסוף, אל השתיקה, רק שם הרצינות.
מי יודע מה שמעת אתה, דברי איזה אל, באחרית ימיך,
עת שכבת, בוהה נכחך, כמתואר בתמונה שאני מתבונן בה עתה.
אלא שאותה שתיקה שוב אינה מתודעת עוד עד עולם לזולת.
בדומה למות עצמו.
ואולם, כל השאר זולתה, כל אשר נאמר ונכתב, איננו ממש חשוב.
אולי הוא חשוב, לפעמים. אבל לא ממש חשוב.

פנחס שדה קורא ב'הולדת הטרגדיה מתוך רוח המוסיקה' של ניטשה).