| נשלח ב-14/3/2007 02:52 |
 |
| |
"האב אינו חייב במזונות בתו"- הייתכן?
" האב אינו חייב במזונות בתו"- כתובות מט. ולהלכה מדובר אחרי גיל 6 ועד אז חייב. לא כ"כ נורא כמו שזה נשמע:
א. אפשר להבין שילד בן 6 יכול כבר לפרנס עצמו מינימלית כמשרת וכו' ולכן נגמרת האחריות הבסיסית ביותר הכרוכה בעצם ההולדה ב. הציבור חייב לפרנסה מדין צדקה. ואם האבא והבת במקום שאין עוד יהודים, אנה"נ הוא הציבור והוא חייב לפרנסה. וודאי תקנות כתקנת הרה"ר בימינו שחייב לזון עד 16 הן לרוח ההלכה אבל בזמן חז"ל שילדים התבגרו ועבדו מהר יותר לא היו שיכות.
ב.הקושיא הגדולה היא כשחוזרים לדף מו: "זכאי במציאתה ובמעשה ידיה"- ז"א הבת הקטנה עובדת קשה לקיים עצמה ואז האב רשאי לקחת את הכסף והיא תתפרנס מן הצדקה?!
חבר שלי תירץ כך: האב זכאי במעשה ידיה ורשאי למכרה לאמה- זה נגזר ממצב טבעי שבו האב והבת הם חטיבת חיים אחת
וזה כולל זכויות וחובות של האב כלפי האב. את זכויות האב עיגנה התורה באופן פורמלי כי חששה שהבת תמרוד אך את חובותיו לא עיגנה בציווי כי זה פשוט לכל אב, והפיכת החובה לפורמלית תחליש את רחמי האב הבריאים והטבעיים על הבת. (למסקנת הגמרא אפילו מצווה לשמיים גרידא אין וע"ד זה נסביר שלא רצתה התורה להכניס את השמיים בין האב לבת).
ולמה בכל זאת חייבו חז"ל לזון קטני קטנים-לכאורה זה מראה על מציאות של אבות מקולקלים ועם כך היו צריכים לפתור גם את הפרודקס שנוצר ביין גיל 6 ל12? תירץ חברי שחיוב קטני קטנים הוא מדין האב כגורם לקיום הילד בעולם ואותו עיגנו חז"ל פורמלית אבל חיוב קטנים הוא מדין אחדות האב והבת כחטיבה אחת ואת זה לא רצו חז"ל לעגן.
לא נתיישבה דעתי כי אם מזונות הבת אינם מצווה יש לכך נפ"מ הלכתית: אם האב צריך נר חנוכה, הוא חייב לקחת את הכסף שהרויחה בתו בעמלה לקיים בו מצוותו לשמיים, וזה קודם למזונות הבת שאינם אלא מצוות צדקה שאין לה שיעור וישיכולה להתקיים ע"י הציבור! ולדעתי כל עוד האב זכאי במעשי ידיה מזונות הבת קודמים לכל מצוות עשה אלא שזה ערך חוץ הלכתי והכנסתו להלכה היא גופה הייתה פוגעת בו (וראו דעתי באשכול על מומר לש"ש וערכים חיצוניים)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2007 09:05 |
|
| |
זילבר
לא, הסבר סבתי, אלא הסבר - הקשרי / מגמתי.
קשה מאוד לעמוד על הסיבות, אך חובה לעמוד על המגמות / גדרים כפי השגתינו, שהרי רק כך ניתן לעמוד על הדרך בה נוציא ענפים מהשורשים!
כאשר יש לבי"ד סמכות - אזי הוא מתקן תקנות - כדוגמת תקנות הרבנות שציונו בראשית האשכול, ועוד רבות במהלך ההיסטוריה. אם יש לו יותר סמכות הוא דורש בי"ג מידות / ורק אם אין סמכות והחכם מתפקד כחכם יחידי הוא נזקק לפרשנות יוצרת אך זו "דרך המלך" מחמת הנסיבות או צוק העיתים, ותו לא מידי.
"בכל מקרה אין לשנות את ההלכה ע"י מחיקת הלכות או דעות הלכתיות שאיננו מעונינים בהם" - ודאי שאתה צודק!
"אילו הבדלים מגדריים בהלכה פסולים ואלה לא" - אכמ"ל, הדבר צריך ישוב הדעת ודיון ארוך.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2007 08:04 |
|
| |
אפשר ללמוד מסיפור ביקורת אבל: א.רצוי שבביקורת יהיה איזה חידוש לא מובן מאליו, אחרת מה אנחנו לומדים? למשל מהסיפור על אביי שבו עקב אחרי הזוג בדרך וחשד בהם לומדים ביקורת.אני מניח שלקיחת מוהר פשוטה לגנות.
ב. בסיפור הזה , כפי שאת קוראת אין הבעת ביקורת! מי שמניח מראש, כמונו, שלקחת מוהר על בת הוא דבר פסול יגנה את רב ביבי, ומי שמניח ההפך "ילמד" ממנו . אז מה למדנו?? אם הגמ' באמת רוצה לבקר היא צריכה להכניס בסיפור שיפוט מפורש. (תוכלי לתרץ שלפני שלמדנו את הסיפור לא הסתפקנו האם מוהר הוא דבר טוב או אסור אלא האם הוא מותר/נייטרלי או אסור, ומכיוון שהגמ' הביאה את הסיפור כדי ללמד לחיוב או לשלילה ולא להשאיר את המעשה כנייטרלי, מכאן שנלמד לשלילה, ודוחק)
תוקן על ידי nmzilber ב- 25/03/2007 8:14:33
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2007 07:53 |
|
| |
זילבר,
אפשר ללמוד מסיפור גם ביקורת...
איסור יחסי מין עם בת אינו מופיע במפורש בתורה (במקום בו יש איסורים על יחסי מין בין בן לאם וכו'), והיה על זה אשכול, שאיני זוכרת את שמו.
[לגבי הזוהר, איני מבינה בזה, אבל דומני שהחלוקה ל"אבא" ו"אמא" מכוון גם למידת הקביעות - "אבא" כזכר הקבלי בכלל, הוא הקבוע והבלתי משתנה, לעומת "אמא" והנקבה הקבלית שהיא בהשתנות מתמדת.]
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2007 07:39 |
|
| |
קיבלתי את ההתנצלות
אכן אני מניח כיון שרב ביבי נקרא "רב" והגמ' מביאה שמועות בשמו אם מביאים סיפור עליו זה כדי ללמוד ממנו ולא כדי לבקר אותו. אבל ללמוד ממנו למכור בנות במוהר לא נראה לי...
חוצמזה: מה הסיפור מלמד לשיטתך? שיש אנשים רעים? שפעם היה יהודי שהתעלל בבתו? בשביל סיפורים כאלה מספיק לצערנו לפתוח עיתון... לשיטתי אפשר ללמוד שיש להיזהר ממלמוד מחיצוניות מעשיהם של ת"ח,ופעמים שאדם חושב שהוא לומד מ"מעשה רב" ואינו רואה אלא מהרהורי לבו הגסים
לשאלותיך על הציטוט:
א. אכן התורה לא מחייבת את האב גם במזונות הבן, ומאותה סיבה (ההבדל שהבן יכול להתפרנס ומעשי ידיו שלו)
ב. אכן חיוב לזון הבת יותר פשוט כי פשוט שצריך לזון מי שמעשה ידיו שלך, ומטעם זה כנראה אין חיוב לזון עבד (למרות שבלי ספק פחות "פשוט" לזון עבד, וקשה)
ג.לא הבנתי את השאלה על יח"מ בין אב לבתו, הרי האיסור דאוריתא ונלמד בקו"ח מבת הבן. חסר הלכות שנלמדות במידות הדרש וסוקלים עליהן? אמנם לגבי עיון תחת עין מביאים את המשל מהזוהר על "אבא"-תורה שבכתב ו"אמא"-תורה שבע"פ שמשמע שתורה שבכתב היא הדין האידאלי ותורה שבע"פ פשרה עם המציאות. אני בכלל לא בטוח שזה עיקרון כללי. חוץ מזה אולי דווקא "אמא" היא עיקר הדין במובן העמוק...
תוקן על ידי nmzilber ב- 25/03/2007 7:43:12
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2007 06:56 |
|
| |
זילבר,
אני מצטערת שנפגעת. לא היתה לי כוונה לפגוע, אלא לומר שפירושך מרשים ביצירתיותו, אבל מרוחק מן הטקסט המקורי עד מאוד (לענ"ד). אני גם לא מצליחה להבין את המוטיבציה לפירוש הזה, מעבר לצורך (כמעט היסטרי, בהתחשב במרחק שהוא הוביל אותך אליו) באפולוגטיקה וב"הגנה" על רב ביבי. אם אתה חש כי מעשיו אינם ראוים, למה לא להבין את התלמוד כמבקר אותו (נניח, ובכך להגן על ה"יהדות" מפני זיהוי עם פשעי אב אחד...)? אם אתה חושב שמעשיו ראוים ואפילו ראוים לחיקוי, מדוע להשתמש ביצירתיות כה רבה, ולא להוכיח מן הסיפור עצמו?
לגבי המשפט שציטטת מהודעת הפתיחה (ותודה לך שהזכרת לי כי רציתי לומר משהו חשוב) -
"את חובותיו (של האב לזון את בתו) לא עיגנה(התורה) בציווי כי זה פשוט לכל אב" - האם לזון את הבן אין זה פשוט לכל אב?
זה מזכיר לי את התירוץ על היעדרות האיסור (מן התורה) לאב לקיים יחסי מין עם בתו, בכך ש"זה הרי פשוט", כאילו שקיום יחסי מין בין אם לבנה אינו פשוט באותה מידה. [והיה על כך אשכול בעבר.]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2007 23:57 |
|
| |
מתעסק,
תודה על הסיכום. לדעתי הסבר סיבתי של מצוות התורה/תקנות חז"ל בהקשר היסטורי של זמנם מעניין מחקרית אך לא רלוונטי לשאלת שינוים/שימורם. במידה שאנו מחזיקים בערכים חוץ-הלכתיים אמיתיים,בנושא המגדרי ובנושאיםאחרים,ניתן לדחות את ההלכה מפניהם במקרים קיצוניים, אך דרך המלך היא פרשנות מחדש שלה- הברגה בלישנא דחכמי הפורום. בכל מקרה אין לשנות את ההלכה ע"י מחיקת הלכות או דעות הלכתיות שאיננו מעונינים בהם.
לא הבנתי:1. האם כל "שינוי נורמטיבי חקיקתי" ניתן לבצע לדעתך? האם ניתן לקבוע שגם בעל שבגד באשתו חייב סקילה, או אולי שגם האישה פטורה? 2. אילו הבדלים מגדריים בהלכה פסולים ואלה לא? אם דעתך הובעה באשכולות קודמים, או שאתה מסכים לדעה שהובאה בהם, אולי תעשה מעשה לינקזצר ותצרף קישור.
נ.ב.
אשמח אם תהיה התייחסות לשאלתי בהודעה הקודמת. אפשר גם באשכול חדש/אחר.
תוקן על ידי nmzilber ב- 24/03/2007 23:58:23
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2007 23:34 |
|
| |
השאלות שלך נחמדות, אך אינן יחודיות לנושא המסויים.
לפיכך דומני עת הסיכומים לפחות מבחינתי:
לשיטתי, תפישת חז"ל ההלכתית בעניני הבת /אשה משקפת יחס משולב של נסיון קידום הדרגתי, שניתן לאמוד את מידת חידושו רק נוכח מבחן השוואתי לתרבויות בנות התקופה.
(אם כי מסתבר שהיו נתונים גם להשפעה של התרבויות בהן חיו אף בנושא זה)
עד שלא יוצג מודל השוואתי קשה לנקוט עמדה ברורה בנושא.
כמו כן, יש למעט בפרשנות מבריגה ולהרבות בשינוי נורמטיבי חקיקתי, בכל נושא בתחום זה - לפי הנידון.
(עם זאת איני חושב שכל פטור בכל מצוה יש לפרשו כהפליה כלפי הנשים. גם ישראלים אינם מחוייבים בכל המצוות ככהנים - אך הנושא כבר נידון דומני באשכלות שונים)
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2007 23:23 |
|
| |
אמ"ש,
אפשר לא לקבל אבל אין מקום לציניות 
מתעסק,
ייתכנו והיו מצבים שבהם ריבוי נשים הוא רע במיעוטו, אך עקרונית ריבוי נשים יוצר שליטה של הבעל בכל אחת מהן שכן היא זקוקה לו והוא יכול ללכת גם לאחרת...
ראיתי שוב מה שכתבתי בריש האשכול: "אך את חובותיו (של האב לזון את בתו) לא עיגנה(התורה) בציווי כי זה פשוט לכל אב, והפיכת החובה לפורמלית תחליש את רחמי האב הבריאים והטבעיים על הבת". זה מעלה שאלה: האם ייתכן שנאפשר לאדם לעשות רע כדי שבדרך כלל אנשים יעשו את הטוב מתוך נטיתם הטובה הטבעית ולא מתוך פחד מסנקציה? באופן דומה מסבירים למה לא נאסר בשר אדם (אם כי כלול בעשה הכללי: "זאת הבהמה אשר תאכלו").
בעצם יש שתי שאלות: 1. האם קיום סנקציה מפריע לאדם שממילא היה עושה את הטוב מרצונו לעשות אותו רק "לשמה" 2. בהנחה שכן האם בעיה זו שווה את המחיר: אנו מאפשרים רע.?
תוקן על ידי nmzilber ב- 24/03/2007 23:32:05
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2007 22:37 |
|
| |
זילבר
רק מחריף, דומני שאין זה הבדל כמותי אלא איכותי?
זהו עוול ברור כלפי אשה אחת, והתרת פריצות ממוסדת כלפי השניה תוך ניצול מצוקה!
(אם תקרא על כך מעט תגלה שההיתר השני אינו מקרי, נאלצו להזדקק לו נשים גרושות / אלמנות ודומיהן שפרנסתן בדוחק ואין עליהן קופצים והדבר איפשר להן "פרנסה" - אכן, מערכת סוציאלית לתפארת המנצלת שתי חולשות כאחת).
נשיאת נשים רבות - אכן המצב אינו מהמשופר, אך אין זה פשוט לראותו כקיפוח.
יש להאריך הרבה בהכרת המצב הכלכלי ונשיאת נשים -
א. לעת עתה אעיר על בעיה ידועה בעולם הקדום קיומן של נשים רבות שלא מצאו בעלים, יש לכך סיבות שונות.
ישנן עוד גורמים רבים שהביאו למשפחה מרובת נשים - העצמת השבטיות וכדו'.
עכ"פ הקיפוח הזה כלשונך ודאי אינו עוול.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2007 22:08 |
|
| |
[זילבר,
דומני שפירושך מתאים יותר לאשכול הזה...]
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2007 21:54 |
|
| |
מתעסק,
אם כך, גורם הקיפוח הבסיסי הוא היתר שתי נשים והיתר ה"מותעה" הוא רק מחריף אותו אך לא היה מקפח בפ"ע.
אמ"ש,
פירוש מתוקן: רב ביבי לא השקה את בתו. הוא עצמו היה נוהג להשתכר והיא למדה ממנו וכנראה הגזימה ונהיתה "אלכוהוליסטית" , מה שמתבטא פיזית בעיבוי עור וצמיחת שיער. זה פירוש דברי ר"נ: "רב ביבי דשתי שכרא... אנן דלא שתי שכרא"- ר"נ כן שתה כוס של ברכה ואף היה נותן לאשתו, כמוכח בברכות, אך הוא ובני ביתו לא היו משתכרים. כאן הוא מתייחס לשכרות ולא לשתייה רגילה. רב ביבי שיקם את בתו וטיפל בגופה ובנפשה ע"י "טפילה". אח"כ מצא לה בעל שאוהב אותה ומוכן להוכיח זאת במתן ד' מאות זוז. הכותי הוא שחיבר את שני הענינים וראה כאן השבחת נכס ומכירתו, הוא חיקה את המהלך-אך טפל ב"חד זמנה" ולא "איבר איבר" מה שמעיד על כוונתו הגסה. ההבדל בין הכותי לרב ביבי התברר בתוצאה...
לפי"ז רב ביבי אינו היפי שמשתכר עם בתו וגם לא שייח בדואי שלוקח מוהר על בתו (למיטב ידיעתי, אין לזה מקבילה בחז"ל!) אלא פשוט אבא טוב ודואג.
תוקן על ידי nmzilber ב- 24/03/2007 21:56:33
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2007 19:54 |
|
| |
זילבר
פליאה נשגבה ממני!
ומה על האשה שבבית שרואה שבעלה מכניס בנוסף לה אחת נוספת להנאתו ועוד נוטל מכספם ואין לה לעשות דבר למנעו, ואין לה לעשות דבר?
שהותר לבעלה רק לשם הנאתו כי הוא רוצה אחת לשרתו ואחת להנאתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2007 18:51 |
|
| |
זילבר,
הבנתי.
אם כן, אולי תאמר לי כיצד ניתן להבין את פעולת האב הזו כחיובית? אם היין מזיק לביתו, מדוע הוא משקה אותה מלכתחילה? ובכלל, מדוע הוא מתייחס אליה כאל ניסוי ביולוגי/כימי/פסיכולוגי? האם אינה אדם, שהינו כחומר ביד היוצר בידי הבורא לבדו?
ע"פ הסייגים שלך, השארת בעולם שתים וחצי זונות, אם בכלל...
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2007 17:19 |
|
| |
אמ"ש
לגבי הטפילה, התכוונתי שאולי מטרתה במקרה ספציפי לא ליפות אלא להוות מעין תהליך של ניקוי היטהרות ו"התרככות" פנימיים וחיצוניים, לאיזון היין שעם כל יתרונותיו גם אוטם ומקהה. אבל פירושים כאלה הם באמת ענין של טעם.
לגבי הזנות: לפי ערכים ליברלים, שאני דוחה לחלוטין, אם אישה מוכרת את גופה מתוך מודעות ורצון חופשי- לא נחטפת,לא מסוממת, ולא במצוקה נפשית, אז אין בכך שום בעיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2007 16:12 |
|
| |
זילבר,
אני לא מצליחה לעקוב ועדיין איני מבינה (אחרי דבריך האחרונים עוד פחות) כיצד אפשר להבין את הטפילה כעניין חיובי.
מה זו אותה "בחינה ליברלית" שאתה מזכיר?
מה זו ה"זנות" עליה אתה מדבר?
(אני שואלת, כי ע"פ המשפט שכתבת, או שאיני ליברלית או שהמשמעות שאני מבינה במילה "זנות" שונה תכלית שינוי מזו שאתה מבין בה).
_________________
|
|
|
|
|
