| נשלח ב-14/3/2007 03:00 |
 |
| |
הפרדת דת ומדינה כבסיס למאבקינו
בס"ד
אני יודע שבאמת זה נורא ואיום שסמל של מגן דוד טס בשמים בשבת , אכן אנחנו אור לגויים , ומגן דוד כחול בשמי הארץ קרוב לאלוקים , הוא אכן מסמל את ההפך מזה , בכול אופן הרבה יותר גרוע שבחיפה אוטובוסים של אגד נוסעים באין מפריע , וששרת החינוך נפגשת לפגישה מסוקרת ומצולמת עם ראשי אגודות הסטודנטים , תוך חילולי שבת המוניים , בשביל להציל את עורה של הממשלה , ובלי סרקיזים ....
העובדה שהכנסנו לעצמינו לראש שאחד מארבע עשר עיקרים בדת , הוא קיום דת ומדינה , היא טעות מיוסדה , העובדה שאנו חושבים כי באפשרותינו לקבוע לאחרים את סדר יומם , מלבד העובדה שהיא הזוייה ומעוררת גיחוך , אבל יותר מכול היא פוגעת במטרותינו אנו , כמו שאנחנו מאמינים למשל כי אין זכות לאיש להתערב בחיינו ולומר לנו לא לעבוד או לא לחשוב ולחקור את ההשקפות שלימדו אותנו , וכמו שהדתי הקיצון מעוניין באוטונומיה חרדית , ללא התערבות של משרד החינוך בתכניו ובלימודיו , באורח חייו ובהנהגותיו , כך עלינו להבין שאין לנו רשות ואפשרות להתנהג איפה ואיפה עם החילונים , שהרי מעבר לטענות אלו כמו שזכותינו להתיישב בארץ היא רק מבחינה יהודית (דבר אגב שאינו נכון אך זה אינו הבמה לפרטו ) גם לו יצויר שמבחינה תיאורטית הדברים נכונים לא אנחנו נקבע ונחליט שעל השני לעשות כן בגלל שהסקנו כן , כמו שאנו מצפים שלא יבוא החילוני ויאמר שזכותינו ללמוד רק במידה ונלמד תכנים לימודים אלו או אחרים .
ברמה הכללית ראוי שיאמרו דברים ברורים אנו לא מדינה יהודית , בייחוד שאנו כ20 אחוז מהאוכלוסיה וגם זה במידה ונוציא קהילות שלמות מתושבי ישראל , וגם לו יצוייר והיינו הרוב עדיין אין זה אומר שזכותינו לכפות על שמירת הדת , כמו שכיום אנו מבינים שהם הרוב ואין להם רשות לכפות עלינו את החילוניות ,
גורם זה הוא הבסיס הראשון למאבקינו (לפחות לדעתי) שכן הסיבה לקונפורמיות ולעדר שנוצר בציבור שלנו מגיע ברובו , מהמחשבה ההעקומה הזאת שאנו שליחיו של אלוקים ליישב את הדת על לבבות העם , האמונה הזאת שמגיעה בשם "הדת" כביכול היא הגורמת שאיננו מסכימים להיפתח שכן איש מבינינו אינו מסכים להסתכן ולהיקרא אויב הדת חס ושלום ...
_________________
כולם ללא יוצא מן הכלל מאמינים בטוב וברע , והראיה שהמושגים האלו, עדיין קיימים במילון
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2007 11:11 |
|
| |
רבותי עדיין לא הבנתי מה בצע במאבקנו להפרדת הדת מהמדינה. מה התועלת? לפרט ולכלל?
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2007 07:46 |
|
| |
בצ"כ
או שאתה עצמאי או שאינך עצמאי. אם אתה מפריד את הדת מהמדינה ומשןם כך תובע שהמדינה לא תתערב בתכנים הדתיים שאתה מלמד את ילדיך אין לך זכות לתבוע מהמדינה את מימונם.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2007 22:48 |
|
| |
שאלת "הפרדת הדת מהמדינה" נוגעת להבנתי למספר אלמנטים, שאין הכרח לתלות אותם זה בזה. הסוגיה שהעלה frroeyr נוגעת בשאלת החקיקה הדתית, בחוקים רבים המגבילים את האזרחים לדרישות ההלכה כמו חוק הנישואין והגירושין; חוק הגיור; חוק החמץ; חוק הכשרות; חוק ימי המנוחה ועוד כהנה וכהנה. בהקשר זה טוען frroeyr שאין טעם ומקום ל"כפיה דתית" ועלינו לאפשר לכל אחד לחיות את חייו כרצונו. כפי הנראה עלינו להסכים לפי תפיסה זו לתחבורה ציבורית בשבת; נישואין וגירושין אזרחיים; גיורים רפורמיים; ניתוחי מתים; חילול קברים; מכירת טריפות בראש כל חוצות; פתיחת מפעלים ועסקים בשבתות ומועדי ישראל וכדו' הכל בשם אי הכפיה. אני אינני מסוגל לאמץ גישה זו, אם כי אני מודע לבעייתיות במצב הקיים, נדמה לי שצריך להימצא איזון בין שתי הגישות הקיצוניות. למעשה, המתח סביב החקיקה הדתית ליווה הרבה מהמאבקים של היהדות הדתית והחרדית נגד השלטון, והדבר גם עמד בבסיס הפעילות של מפלגות כמו "מרץ" ו"שינוי".
טענתו של ההיולי שהיהדות איננה ליברלית וכי על פי התורה אנו אמורים לכפות כל אדם מישראל לקיים את כל תרי"ג המצוות היא נכונה, אולם יתכן בהחלט שזוהי "הלכתא למשיחא", שכן אין להשוות את המצב המוגדר "יד ישראל תקיפה" למצבנו כיום שחלקם של שומרי תומ"צ בעם ישראל הוא נמוך ביותר. אין לנו צורך באנשים המקיימים מעט מצוות מחמת כפיה, אלא במניעת פירצה בחומת הדת.
סוגיה נוספת איננה נוגעת לשמירה של היחיד על הלכות כאלו ואחרות, אלא בשמירה על הפרהסיא במדינת ישראל. נדמה לי שזהו צד סמלי שהיה חשוב יותר לציבור הדתי ולתנועת "המזרחי", אם כי לא הייתי ממהר לזלזל בו, גם בהלכה מחלל שבת בפרהסיא חמור מהמחלל בצינעא למרות שהאזהרה בתורה איננה מבדילה ביניהם.
האלמנט הנוסף של "הפרדת הדת מהמדינה" נוגע בעניין השתתפות המדינה במימון מוסדות דתיים, כפי שנעשה בארצות הברית המדינה איננה משתתפת במימון מוסדות דתיים מחמת העיקרון של הפרדת הדת מהמדינה. כאן העלה rwasser בצדק את השאלה מי יממן את כל הפעולות הדתיות הממומנות על ידי המדינה כמו עירובין; מקוואות; כשרות; בתי דין; בתי כנסת; ישיבות ועוד כיו"ב? נדמה לי שאין שום הכרח לטעון שמדינה שאין בה חקיקה דתית לא תממן את הצרכים הדתיים של בני הקהילות הדתיות, בדיוק כפי שהיא מתקצבת את הצרכים התרבותיים של קבוצות אחרות. מדוע חייבים הדברים להיות תלויים זה בזה?
_________________
תוקן על ידי בןציוןכהנא ב- 18/03/2007 22:48:34
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2007 21:13 |
|
| |
פרויאר
נו טוב שלא הבנת את מה שכתבתי בציניות, בסדר. אבל תשובה על השאלה הפשוטה אתה יכול לתת. מה יצא לך מזה או לנו, אם יפרידו את הדת מהמדינה???בשביל מה זה טוב????
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2007 20:58 |
|
| |
לפרויער
אם התורה היא דרכנו לחיות ואנו כל דבר בודקים את ההתיחסות התורנית לנושא אין שום אפשרות לדון משהו ללא דיון תורני מאחר והתורה היא לא חלק נפרד מהדעת.
לכן נראה לי מוזר להתנגד לדיון תורני בכל דיון שהוא.
הגישה של תורה רק בבה"כ זו גישה שרואה בתורה משהו תאורתי לגמרי.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2007 19:43 |
|
| |
בס"ד
לרואסער ולבעל בעמיו
מי יבנה מקואות?
מי יבנה בתי כנסת?
מי יבנה ישיבות?
מי יממן את החינוך?
מי יממן את הישיבות?
מי יממן את הכויללים?
מי יממן את בתי הדין?
שאלות שלך מצוינות ארשה לי להוסיף עוד מספר שאלות ,
כיצד ישנם מערכת ישיבות ובתי כנסת משומנת ומפוארת בארצות הברית
כיצד התקיימו מאות ואלפי שנים ישיבות קהילות ובתי כנסת מפוארים בליטא ,פולין , תוניס , ומרוקו .
כיצד דנו בכול עם ישראל במשך שנים , וגם עתה בארצות הברית וקהילות אירופה
ולשאלת הבנוס , כיצד הסתרדנו טרום ימי בגין העליזים , בקצבאות בישיבות ובכוללים .
לכל המתרעמים אני יודע את התשובה , אז היינו ציבור קטן , היה צורך לשקם וכו.. וכו.. וכו..
אבל זה בדיוק השאלה , בתור אנשים שאמונים על ירידת הדורות , אין זה הגיוני לבוא ולומר שכיום ישנם עליית הדורות בקטע הלימודי , ובמילים אחרות האם זה לא מטרת האגודה , לבוא ולתת לגיטמציה לדברים האלמנטרים והפשוטים כמו בחור שלא חשקה נפשו בתורה שיוכל לצאת ולעבוד , מבלי להצמיח קרניים ,
אם אתם מחפשים פתרונות מעשיים , קודם כל קיים במה שכתבתי עד כאן במידה שאכן האנשים שבאמת יושבים ולומדים ילמדו בישיבות ואלו שלא , אז ימששו את יעודם בדברים אחרים , נוכל בהחלט לשבת ולהחזיק מערכת כוללים וישיבות מפוארות ,
אם זה לא מספק אותך , יש לי עוד עיצות למכביר , במדינת דנמרק לדוגמא נהוג מיסי דת לכל חבר קהילה , גם בקהילות כאן בארץ , נהוג מיסי חבר בקהילות מסוימות , המיוחד במדינות אחרות כדוגמת דנמרק שהמיסי חבר הם מטעם המדינה , בעבור שירותי דת , במידה שאכן הדבר יהיה נהוג בצורה לא כפיתית , ומחושבת , הרבה חילונים ירצו להצטרף לדבר הזה , בשביל לקבל שירותי דת , כמו קידושין גירושין וקבורה וכו..
לירוחם
אני לא חושב שלימוד התורה , מקומו באינטרנט ברדיו או בטלוויזיה , אולי פורום עצכ"ח הנכבד חושב אחרת , אבל זה עסק שלו , דיונים תורנים ואני מתכוון כל דיון מקומו בספסלי הבית מדרש , המטרה בהפרדת דת ומדינה אינה , בשביל להכנס לחילונים מהדלת האחורית , אלא להפך , לעזוב אותם כמו שחברי אגודה אחת רוצה שיעזבו אותה , וכמו שעולם החינוך החרדי רוצה שיעזבו אותו , כך שאני לא קולט איפה תראה את הרווח שלך בכך שהמוני אנשים ירוצו להניח תפילין , אנחנו לא קונסוליה של אלוקים כאן בעולם הזה ואתה הרב ירוחם לא השגריר , כמובן שיש מצווה , להפיץ את ערכי היהדות והמוסר לעם , אבל זה לא בצורה של הנחות תפילין המוניות , צורת סמינר ערכים אופק ופסגות זה הצורה של סומבליזציה ועידון , וצורת כוונת התורה שהאור שבה מחזירו למוטב ,
להיולי
כמו שכתבתי כאן אני לא חושב שפורום זה קיים להעלאת דיונים תורנים בשביל זה היית יכול לפנות לעצכ"ח למשל , (מותנה בפתיחת אשכול לשבוע ) אבל בכול אופן אגיב כאן על דבריך בקצרה
בעניין הכפייה על המצוות מומלץ לך לעיין בקצה"ח סימן ד' ובנתיבות שם הדנים האם הכפייה על ב"ד או על כל אדם , יעויין בגמרא בכתובות דף פו , ובראשונים שם , לעניין מי בר כפייה , ובדף כז בב"ק לענין עבד עברי שמסרב לצאת , ובתשובות האחרונים שם (שות היעבץ למשל ) שמפני שהוא עדין עבדו מותר לו לכפות אותו , אשמח לפתח איתך דיון תורני בעניין , אך אני לא חושב שכאן זה המקום .
שיהיה לך ברור דרכי היא רק דרך התורה , ובלי אבל ... אבל בכול אופן יש אבל אחת , דרך התורה אינו מחייבת את הבחור ישיבה , בטרמפ שהוא תופס או בדרך לצבא להיות המסבירן של היהדות החרדית כמו שעל היהדות החרדית כולה אין את החיוב לדאוג שהסמל הלאומי של ישראל לא יחלל שבת .
_________________
כולם ללא יוצא מן הכלל מאמינים בטוב וברע , והראיה שהמושגים האלו, עדיין קיימים במילון
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2007 16:19 |
|
| |
נאבקנו וניצחנו הפרידו את הדת מהמדינה, שלום עליך נפשי. אבל לאחר שנחנו מהמאבק ואכלנו ושיתנו לחיים. השאלה היא מה יצאה לנו מזה? מה השתנה עכשיו לטובתנו? המוני בית ישראל ירוצו להניח טפילין? אגד לא יסע בשבת? במסעדות יהיה רק כשר? ושעורי הדף היומי יועברו בפריים טיים בכל רשתות הטלויזיה והרדיו? מסקרן מאד?
לפני שיוצאים למאבק, יש לקבוע יעדים ומטרה למאבק. או שהמאבק היא גופא היעד?
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2007 09:30 |
|
| |
אני נגד מסבות עקרוניות ואולי אאריך בהזדמנות.
RWASSER
מה השאלה? הגבירים החרדיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2007 00:44 |
|
| |
לחסידי הפרדת הדת מהמדינה --אולי תוכלו לענות על השאלות הבאות
מי יבנה מקואות?
מי יבנה בתי כנסת?
מי יבנה ישיבות?
מי יממן את החינוך?
מי יממן את הישיבות?
מי יממן את הכויללים?
מי יממן את בתי הדין? וכו' וכו'
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2007 05:38 |
|
| |
לפרויער
אני לא יודע אם הגישה שלך סותרת את התפיסה של הדת ,אבל היא ודאי סותרת גישה של כפיה שמצויה בחז"ל כמו "כופים אותו עד שתצא נפשו" וגם הנושא של אלו ש"אין מעלין ואין מורידים" אם היתה טוען שזה לא ריאלי כיום זה היה אחרת, אבל אני מבין שאתה תופס את זה כדרך חיים לדעתי זה לא מסתדר עם חז"ל תצטרך להצטרף לחיפוש דרך של קלף (באשכול לאאוט סיידרים).
בכל מקרה אני מצטרף לקריאה להפרדת הדת מהמדינה (לא כבסיס למאבקינו) מסיבה אחרת אפרט:
להזדהות עם הזהות היהודית משקל רב במידת קיום המצוות של אחינו הרחוקים והמתרחקים, והראיה הכי גדולה לזה זה הסערה התקשורתית שקמה בעקבות זעקתו של הר' שך "במה אתם יהודים". ספרים ומאמרים העוסקים בסוגיית מיהו יהודי צצים להם חדשות לבקרים . חשוב להם ליהודים להקראות יהודים. מדינת ישראל קצת גונבת כאן את ההצגה, אנשים מרגישים יהודים בעצם שותפותם במדינה, אם מדינת ישראל תתנתק מהיהדות אולי הצימאון לזהות יהודית יפנה את עצמו למקור.
לדעתי זה גם ההסבר למה הרפורמיות הולכת טוב בארה"ב ולא בישראל כי כאן אנשים מרגישים יהודים בעצם היותם ציונים הם לא צריכים לבוא לביה"כ בשביל זה.
_________________
תוקן על ידי ההיולי ב- 14/03/2007 5:40:16
תוקן על ידי ההיולי ב- 14/03/2007 5:42:18
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
| מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
|
|
