בית פורומים עצור כאן חושבים

לימוד גמרא - דברי אורי אורבך ב - ynet

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-18/3/2007 10:03 לינק ישיר 
לימוד גמרא - דברי אורי אורבך ב - ynet

אורי אורבך:

 

לפעמים גמרא זה ביטול תורה

לפני מאתיים שנה בוולוז'ין, הניחו גמרא על סטנדר כי זה היה הדבר הנכון למצטיינים שביהודי רוסיה. ומאז, ממש על טייס אוטומטי, דור אחרי דור, כל הבנים מתנדנדים מול תנא קמא. הקיבעון של ראשי הישיבות התיכוניות היום הוא כל כך חזק שהעיניים עיוורות ואינן רואות את הנערים המחפשים חוויות תורניות מגוונות יותר, רלוונטיות לחייהם. אורי אורבך מציב אתגר לרבני הציונות הדתית

 

זו לא היא, זה אני, אבל גמרא תמיד שעממה אותי. שעות על גבי שעות, מי יתן לי תמורתן, שרפתי בישיבה התיכונית כשמעל ראשי חלפו סוגיות ואוקימתות, ברייתות ותוספות, רש"י בבקיאות, ו"שב שמעתתא" בעיון (קיבלתי שלושה כאלה לבר-מצווה).

 

חלפו שנים. בישיבת ההסדר התיידדתי קצת עם הגמרא. עם ר"מים נכונים ובלי הבחינות והלחץ, מצאתי את עצמי נהנה מדף גמרא עסיסי, אבל גם אז לא היה מדובר בסיפור אהבה. ברבות השנים, ואני כבר התעופפתי לדרכי, הצטרפתי על בסיס וולנטרי לשיעור דף יומי, לדף שבועי, ולא יותר. חברים רבים שלי לא פתחו דף גמרא מאז שהוכרחו לעשות זאת בתיכון. והנה יהודים דתיים, נשותיהם דתיות, הבית שלהם הוא בית של מצוות וחדשות ערוץ 2, ושוב ילדיהם טוחנים גמרות בעיניים טרוטות. עשרים כרכי ש"ס וילנא מקשטים את ארון הספרים היהודי שלהם, מתנה מהחותן, והם נפתחים רק לקראת פסח, לניעור האבק.

 

למה לומדים כל-כך הרבה גמרא בישיבות התיכוניות? ככה. כי לפני הרבה שנים רצו המייסדים להצהיר שבצד לימודי התיכון אנחנו מקימים כאן ישיבות לכל דבר, בדיוק כמו "הישיבות הקדושות" של החרדים. כי ככה לומדים תורה גם בפוניבז'. ומאז דומה שלא נועד התיכון הדתי אלא להכין אותך לחיי הישיבה הגבוהה. אם תלמד גמרא עכשיו, בארמית ובלי שטיינזלץ, יהיה לך קל ללמוד גמרא אחר-כך. למה? שוב ככה. תיק"ו.

 

ויש גם סוגיית הביצה והתרנגולת, או מסכת ביצה והתרנגולת: כיוון שלימודי גמרא הם קשים יותר, הרי שהישיבות התיכוניות הופכות לבלתי-אטרקטיביות לתלמידים ממשפחות פחות דתיות. אם אתה רוצה שבנך ילמד עם תלמידים מבתים כלבבך, אתה חייב לשלוח אותו למוסד בו חורשים מסכתות. אם אתה רוצה תפריט תורני אחר, שלח את הבן שלך לאולפנא לבנות. בינגו. נלכדת. הגמרא היא גם הסלקטור.

 

לפני מאתיים שנה בוולוז'ין, הניחו גמרא על סטנדר כי זה היה הנכון ביותר לשעתם, למצטיינים שביהודי רוסיה. ומאז, ממש על טייס אוטומטי, דור אחרי דור, כל הבנים מתנדנדים מול תנא קמא ובבא בתרא. הגמרא מחדדת את המוח – אמרו לנו תמיד, אבל איפה ראש הישיבה שיחדד את המוח כדי לשאול את עצמו אם זה הכיוון המתאים ביותר. מה הועילו רבנן אם לימוד הגמרא - לא הוא זה שהופך אותם לאוהבי תורה ויראי שמים? לפעמים אפילו ההפך.

 

קטון-קטונתי אל מול עוצמת היצירה התורנית המופלאה שנקראת תלמוד. לא עם הגמרא אני מתווכח אלא עם מלמדיה. ילמדונו רבותינו, כלום לא עדיף שבארבע-חמש השעות היומיות המוקדשות ללימוד תורה במשך כל-כך הרבה שנים, ילמדו גם (אני מדגיש וחוזר ומדגיש וחוזר ומדגיש: גם!) לימודים בסיסיים החשובים יותר לבניית עולמם הדתי, רגע לפני שהם יוצאים לעולם המעשה? הרי יותר נחוץ שיעמיקו ב"כוזרי" וב"חובות הלבבות".

 

בזמן היקר מפז הזה אפשר להספיק לחרוש את "מסילת ישרים", פרקים שלמים ב"היד החזקה", "אורות התשובה", ה"חפץ חיים", "ספר החינוך", עיקרי הלכות שבת וכשרות, משניות וטעמי המצוות, חומש עם מפרשים, דע מה שתשיב ודע מה שתשאל, תפילה ויסודות הבית היהודי. להכיר את הארץ דרך התנ"ך ואת התנ"ך דרך הארץ. וזה בלי לדבר על שירה בדבקות, ושיחות-נפש ועוד חוויות שאינן רק לימודיות. הנה הבנות הדתיות באולפנות כבר זוכות להשכלה תורנית משובחת מזו של הבנים. עולמן הדתי שלם וחיוני יותר, גם בלי גמרא בסיטונות. זו גם אחת הסיבות שהן נשארות דתיות יותר.

 

כרית ושמה מסכת "ברכות"

לימוד הגמרא בכמויות המסחריות הנהוגות היום, איכא דאמרי, מתאים למתקדמים, למצטיינים. אנחנו מלמדים אותם אלגברה ליניארית לפני שגמרו ללמוד חיבור וחיסור. אולי זה מתאים (ואני בספק גדול) לצעירים החרדים שהאופק שלהם הוא רק תורני, מהשור והבור ועד לגדול הדור. ילמדו אפוא גמרא בישיבות הגבוהות, במכונים לרבנות ולדיינות. גם בבתי כנסת בשיעורי הדף היומי והשבועי. אבל איפה כתוב בתורה שצריך ללמוד רק גמרא? גיל התיכון הוא חלון הזמן היחידי בו רבים מסרוגי הכיפה יושבים ולומדים תורה. חבל לשרוף בכל שנת לימוד אלף שעות (!) על שלושים-ארבעים דפי גמרא.

 

בראייה לאחור, יצאנו מהישיבה התיכונית עם סל ידע תורני דל מדי ועם תיסכול אדיר. היו לנו הרגלים טובים מהבית ואהבת תורה פשוטה, ואם התמזל מזלנו גם נקשרנו לחוויה דתית. אבל הגמרא תמיד היתה עינוי, ממש ביטול תורה. מסכת "ברכות" היתה לי לכרית, מאימתי שקורין את שמע בשחרית.

 

משיחות עם תלמידים של היום, מסתבר ששום דבר מהותי לא ממש השתנה. כן, ניסו עליהם שיטות מודרניות ללימוד גמרא: בקבוצות, בסוגיות, עם דפי מחשב ועם דיקור סיני. אבל אותה גמרא הלכה איתם לאורך כל הדרך.

 

יש לנו מחנכים מצוינים, רבנים מסורים, אנשי מופת ותלמידי חכמים. אבל הם תקועים עם הגמרא כל בוקר, כל הבוקר, שנים. ובכל זאת, בכמה ישיבות תיכוניות החלו עוסקים לאחרונה מעט ולאט בעוד ענפים מרתקים: חסידות, מוסיקה יהודית, תולדות התנאים והאמוראים. אבל זה עדיין מהוסס. הפחד מ"מה-יאמרו" מושרש ומשתק, הקיבעון והחשש לסטות מהמסלול הבטוח והבלתי-מצליח הוא כל-כך חזק, שהעיניים עיוורות ואינן רואות את הנערים המחפשים תשובות וחוויות תורניות מגוונות יותר, רלוונטיות לחייהם.

 

אולי יום אחד יקום כבר ראש ישיבה אחד, יסגור את הגמרא לכמה דקות, ויציע תפריט לימודים תורני מגוון יותר. למתמידים בלימודי החומש והדינים, המוסר והמחשבה, הוא אפילו יציע צ'ופר: להצטרף אליו בערב, להרביץ ביחד איזה דף גמרא. 

 
***************




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/3/2007 12:24 לינק ישיר 

יש חוגים מיוצאי סלובודקא שלומדים כך.
בזכרון יעקב ייסד חוגו של  הגר"ח גריינמן ישיבה שמטרתה ללמוד בשיטה זו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/3/2007 02:11 לינק ישיר 

ממללא,
בסלבודקא לא לומדים בשיטה שציינת (אא''כ השתנה משהו בשנים האחרונות).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/3/2007 01:13 לינק ישיר 

http://www.dosystory.com/perek.asp?perek_id=150


תוקן על ידי dosystory ב- 25/03/2007 1:27:01




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/3/2007 23:30 לינק ישיר 


עיינתי השבת באחד הספרים של ר' בא-גד (למעשה מדובר בספר אחד שהוא הוציא כמה פעמים, במספר שמות), בראשו הוא נהג להביא הסכמות של גדולי תורה, והנה כמעט כולם מתייחסות לאגדן הסוגיות שלו ומציינות את זה כצעד נכון לשיפור לימוד התורה בישיבות תיכוניות (הרב ישראלי, הרח"ד הלוי, הרב פישר מהבד"צ ולהבהחל"ח הרב פישר מאיתרי).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/3/2007 09:54 לינק ישיר 

 

מאירקה,

כשייחסתי לו זכות ראשונים זה היה כמובן במסגרת הדיון המזרחניקית-ישיבתית תיכונית ולא בכל ההיסטוריה של עולם התורה, מאז ומעולם. בשנים האחרונות אני מתרשם שיש לכך עדנה (הישיבה של הרב סבתו, מוסדות זילברמן וכו').

לגבי שיטת הסוגיות שלו - איני יודע באיזו מידה היא יושמה בשעתו בישיבתו, כשעוד הייתה ישיבתו. ראיתי לפני שנים רבות קלסר סוגיות כזה, והכיוון נראה לי בהחלט חיובי. צריך לזכור שיש אילוצים - כמו למשל המסגרת של בחינת הבגרות שכופה רצף של דפי גפ"ת ואין אפשרות לסטות ממנה במוסד מסויים. כאמור, המסגרת הזו אומצה גם בישיבות לא תיכוניות כמו סלבודקה בבני ברק, ותורת חיים של הרב טל.

אני לא יודע אם זה באמת משפר את ההרגשה של התלמידים, אבל זה בהחלט דורש עיון לדעתי.

בכל מקרה, אני לא חושב שיש דרך לגרום לכל תלמידי ישיבה תיכונית להתאהב בתלמוד כטקסט משפטי מפולפל כולל, מהסיבות שפירטתי לעיל. אגב, אני מושכנע שגם לו היו מחליפים את התלמוד ברי"ף, התוצאות לא היו שונות באופן ניכר. אני גם משוכנע שחלק גדול מהתלמידים היה ממשיך להשתעמם מללמוד הלכות עדות ברמב"ם. צריך להכיר בכך שבתור תחום לימוד, התלמוד לא מתאים לכל אחד, בדיוק כמו שמתמטיקה ולהבדיל ספרות לא מתאימים לכ"א (אלא שכשנותנים אותם במנות מזעריות כמו בתיכון, זה לא משמעותי ורוב התלמידים בולעים את זה, אבל כשלומדים מדי יום כמה שעות גמרא זה יוצר בעיה חריפה יותר).

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/3/2007 21:43 לינק ישיר 

בסע' ב' יש לו זכות ראשונים ?? כמדומני שעוד חז"ל הקדימו אותו. שלא לדבר על המהר"ל ואחרים.

יש לציין ששיטתו המצויינת (לדעתו), לא יושמה גם בישיבתו שלו (אחרת הבוגר א. אורבך היה לומד לפי שיטה זו, ויוצא קורן מאושר מהלימוד).




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/3/2007 19:27 לינק ישיר 

 

ר' מיכי,

אם  נשים רגע בצד את צבעוניותו של האיש ואת האובססיה שלו לחבר גמרא למדע באמצעות משולש ברמודה וסלמנדרות חסינות אש, הוא בנוסף:

א. העלה רעיון ללימוד גמרא על בסיס סוגיות נבחרות ולא 'על הדף'. בחירת סוגיות רלבנטיות ופירוט של השתלשלות ההלכה בהחלט יכולה לדעתי להועיל בנדון (כשרבים מתלוננים על העדר רלבנטיות של חומר תלמודי רב לחייהם השתא).

ב. טען שצריך ללמוד יותר בקיאות על חשבון עיון - העדפת הידע הבסיסי הרחב על העמקה נקודתית, וגם לזה יש היום חסידים רבים.

אני חושב שבנ"ל יש לו זכות ראשונים.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/3/2007 19:19 לינק ישיר 

אמשלום,
את דבריו של הלץ הזה יש להכניס לאשכול מיוחד להומור גרוע. אני מאד מקווה שלא התכוונת ברצינות ללמוד מזה משהו.
עוד מעט תביאי לנו את הקטעים על משולש ברמודה מספרו המונומנטלי 'נחלי לימוד'...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2007 18:43 לינק ישיר 

.


מאירקה, החסרי טרולים אנו?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2007 17:39 לינק ישיר 

למה לא לתת לרב בא-גד ניק מתאים, ושיכתוב גם הוא בפורום באופן קבוע ??   



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/3/2007 16:50 לינק ישיר 

אורי חביבי, צריך ללמוד גמרא - והרבה / יוסף בא-גד

 

נדהמתי ושמחתי לקרוא את מאמרו של בוגרי ותלמידי החריף והשובב, ר' אורי אורבך הי"ו בגנות לימוד הגמרא על הסטנדרים בשיטת ישיבת וולוזין.

שמחתי כי אכן הבעיה כאובה ורבים מתלמידי בישיבת נחלים מאז הקמתיה לפני 52 שנה (ר' אורי בן כמה מינוס היית לפני 52 שנה?!) שאלו אותי מדוע מקדישים שעות כה רבות לסוגיית "שור שנגח את הפרה" או "ביצה שנולדה ביו"ט (יום-טוב)", והרי זה לא אקטואלי עד שהוכחתי להם ש"הפוך בה והפוך בה דכולא בה". ודברי הגמרא במסכת תענית ט'.

"מי איכא מידי דלא רמיזי באורייתא" (האם יש דבר שלא רמוז בתורה") והוכחתי שסודות משולש ברמודה, "תינוק עם שני ראשים", סלמנדרה, חללית אילן רמון ז"ל ואפילו כיצד לנצח בכדורגל - הכל בגמרא כפי שהוכחתי באנציקלופדיה שחיברתי "נחלי בא-גד".

אני מסכים אומנם עם ר' אורבך שמרבית הר"מים (רב-מחנך) טועים כשהם ממשיכים ללמד בשיטה שלמדו הם בישיבות הגבוהות ולכן חידשתי את השיטות הבאות: 

1. שיטת הסוגיות ללמוד מתוך ש"ס-צמוד כאשר התלמיד מקבל רק מראי-מקומות בש"ס וברמב"ם ובשו"ע ועליו להתמודד עם כל המקורות, דבר שהופך אותו לתלמיד-חכם המעוניין לגלות את סודות הקשיים בהבנת הגמרא שבארמית. הסוגיות חובקות את כל הנושאים ביהדות ואת כל חגי ישראל והמנהגים כדוגמת פדיון שבויים, כמה לשלם ולא לחרוג וכו' וכו'.

2. לימד בקיאות בכמויות (רצוי ללמוד את הדף היומי)

3. האנציקלופדיה האקטואלית "נחלי בא-גד" מוכיחה שחז"ל היו בקיאים במתמטיקה, פיסיקה, כימיה, אסטרולוגיה וכו' - יותר מפעם אחת.  

תלמיד שילמד בשיטות הנ"ל ייצא תלמיד-חכם אוהב ללמוד, ויכיר את גדולת היצרן - הקב"ה שנתן רק לנו את כל סודות הבריאה וזהו הסוד שבזכותו עם ישראל זוכה בפרס נובל היוקרתי ב-35 אחוז, למרות שכמות היהודים בעולם היא רק שני אחוז פרומיל.

אז אנא חזור בך ר' אורבך, וחפש שיטות לחבב את לימוד הגמרא כי הם חיינו ואורך ימינו ובהם נהגה יומם ולילה.

מוקירך,

הרב יוסף בא-גד

תלמיד שילמד בשיטות הנ"ל ייצא תלמיד-חכם אוהב ללמוד, ויכיר את גדולת היצרן - הקב"ה שנתן רק לנו את כל סודות הבריאה וזהו הסוד שבזכותו עם ישראל זוכה בפרס נובל היוקרתי ב-35 אחוז, למרות שכמות היהודים בעולם היא רק שני אחוז פרומיל.

תוקן על ידי אמשלום ב- 22/03/2007 16:51:22




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/3/2007 14:24 לינק ישיר 

מבחינה פרשנית - אין קשר ולענ"ד אין גם כוונה לכך.

אך הדברים נאמרו על בסיס המקרא, כנדבך נוסף לפשט, ויש להבינם על רקע זה. כך יובן הדרש על אמיתתו בהקשר ובפרופורציה הנכונים.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/3/2007 13:52 לינק ישיר 

לב
כוונתי היתה שאין כל קשר הגיוני ונכון,  בין הבנת המקרא כפשוטו, לבין דרשות חז"ל.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/3/2007 13:24 לינק ישיר 

דעת האברנאל בפירוש פרשה זו ידועה.
ולא הבנתי מה עניינה לתת-דיון זה (בקיאות במקרא כרקע ללימוד תושב"ע).

_________________

 



תוקן על ידי לבהעיברי ב- 21/03/2007 13:24:48




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/3/2007 13:17 לינק ישיר 

לב
ראה את הארבנאל בנושא, ואולי אז תחשוב אחרת

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > לימוד גמרא - דברי אורי אורבך ב - ynet
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext