כמה לדרוש?

כמה בחור צריך לדרוש (המדובר בבחור רציני שיושב ולומד)

האם דירה שלמה או שלושת רבעי?

http://bh.hevre.co.il/forum/topic.asp?topic_id=1173196

מסתבר שלא רק אנחנו מחינו על זה..


ואחרי שנברר מה כתוב ב"בקהילה" נדע מה קורה

תסתכלו כולכם/ן בעיתון "בקהילה":

כותרת המשנה בעיתון החג היא:
גדולי ישראל וראשי הישיבות, בהודעה נחרצת. ''בחור שדורש סידור מלא, יש לו חסרון באמונה.'' ועל נושא זה, יש כתבה עם ציטאטות מהרבנים וראשי הישיבות.

אוקיי, אז לא רק פגם במידות (בין אדם לחברו, סחיטת השווער) ולא רק פגם של תאוות הממון אלא:
חיסרון באמונה, (אמונה שמזונותיו של אדם קצובים לו, שמעת על זה?)
והפעם זה מבית מדרשם של גדולי ישראל וראשי הישיבוות.

אשמח אם מישהו שקורא את העיתון יעדכן פה באיזה ראשי ישיבות וגדולי ישראל מדובר.

והעיקר 2 בי הפי
שבת שלום וחג פסח כשר ושמח (=:

מיצינו

בי הפי

את מאשימה אותי בדמגוגיה. אני מאשים אותך באותה האשמה בדיוק.

אז בואי נגמור פה.

כל האומר שבני תורה תאוות הממון היא המובילה אותם ליצירת השקפות כעין אלה,

הינו מנותק לגמרי מעולמם ומהווי חייהם של בני תורה. זוהי טענה שלא ארד ברמתי בשביל לענות עליה.



ניסיתי לענות על כל השאלות. זה לא שלא ניסיתי. אבל את לא מבינה (או לא רוצה להבין. ואני מכבד את זה).

השתמשת בכלים דמגוגים זולים ע"מ להשיב לי.

איני מוכשר כמוך בדמגוגיה, וע"כ אומר: ניצחת. את יותר דמגוגית.


היי שלום.

יאיר,

אמרת: "הצד שאני מייצג אינו קטלא קניא ובוודאי שיוכל להתמודד שכלית עם גולשי פורום זה."
אבל לא התמודדת שכלית!!

אמרת: "אמנם כנראה שבאמת ההבנה השכלית הולכת אחר נטיות הלב, ודבר זה אמור ביחס לשתי הצדדים כמובן. רק שהצד שאני מייצגו מתהדר בגדולי תורה ויראה הנוקטים כך, אשר מייצגים הם את כל המגזר שנחשב עידית שבעידית, בכל קנה מידה. הצד השני כנראה שפחות. "
אך לא הבנתי לאיזה שני צדדים אתה מתכוון? צד הבחורים וצד הבחורות? או צד אלו שדורשים וצד אלו שמתנגדים? לא הבנתי איזה מגזר נחשב לעידית שבעידית ואיזה צד נחשב לפחות.
נוסף על כך - על איזו הבנה שכלית אתה מדבר - אני נתתי טענות שכליות ואתה כל הזמן מנסה לתת טענות של נטיות הלב ונטיות הלב שלך זה כסף כמה שיותר, בפרט אם זה מחוייב המציאות בשביל ללמוד תורה.
אתה בעצם מייצג את הרב שדורשים, אבל אנחנו, בתור חרדים, חונכנו לא ללכת אחרי כולם, כי לצערנו רב היהודים עדיין אינם שומרי תורה ומצוות, נו, אז מה?? זה מתיר לנו לחלל שבת??
אתה בעצם אומר: משגיחים בישיבות טוענים כמוני, אולי תעלה להם את טענותיי? נראה מה ייענו.

איני יכול להתעלם משוועת הבנות אשר כסף אינו מצוי בכיסם , ואשר מרגישות שנעשה להם עוול אמיתי.
זכותן להרגיש כך, וק"ו שזכותן לחלוק בתקיפות על ההשקפה שהביאה אותם לידי כך. רק שלצערנו, האמת אינה נמדדת בבכיות והרגשות. כמה שזה יישמע רע.
תגובתי: אם אינך יכול להתעלם משוועת הבנות - אז תפסיק לדרוש, כי כמו שאמרתי אין הרבה סיכוי שתיפול עליך בחורה עשירה עם כסף, אלא בחורה שאכן כסף לא מצוי בכיסה, האם אתה חושב שהררגשת הבנות שנעשתה להן עוול היא פסולה? לפי דבריך עולה שאתה מודע להרגשתן ומצדיק אותה.
איזה אמת יש כאן? לפי התורה האמת כן נמדדת בבכיות, ואם אנשים בוכים בגללך, הרי שאתה פושע!!

וכמו שאמרתי - נטיות הלב אינם ניתנים לשינוי. יש להם סיבות טובות. הגיון לא יעזור פה.
זה המשפט היחיד שהבנתי (כל שאר הפיסקאות נותרו אצלי עם המון סימני שאלה, זה נראה כמו גיבובי משפטים בכתב סתרים) נכון, נטיות ליבך הם לצד הממוני, לדעתך אינך יכול לשנות את זה, הגיון לא יעזור לאנשים שהלב שלהם אומר להם ש-"הרצחת וגם ירשת" (על התקפי לב כבר דיברנו, לא?) זה מותר לפי התורה ואפילו מחוייב לפי התורה, ומשגיחים וראשי ישיבות טוענים כך, וכולם כך, אז למה לא?! אבל קצת רגש - אני חושבת כן יכול לעזור.
יש סיבות טובות לא לשנות את זה - זה ברור, מה רע בלקבל דירה?? קשה להיות בן אדם טוב, כן, זה יותר קשה מאשר להיות בן אדם רע, אבל חובתנו כיהודים היא להשתנות.

אני דיברתי יותר להיגיון מאשר לרגש, אבל דיברתי על שניהם.
אתה ניסית לדבר על היגיון, אבל לא הצלחת, ובקטע הרגשי: דיברת על הרגשת לב ונטיות לב פסולות!!

כל אחד יתחתן עם הזיווג שנקבע לו משמים, ושום שקל לא ייעכב את זה.
בנות שלא נותנות כסף, הן יכולות להיות בטוחות שהבעל שלהן אינו בעל תאוות הממון, בעל ראש בריא שלא הולך אחרי כל אופנה מתחלפת (כן, זה בפירוש אופנה בחסות בן תורה), אלא הולך יד ביד עם התורה והאמת הצרופה, ו-כן, הוא גם לא התחתן איתם בגלל הכסף (מה שקורה אצל משפחות חרדיות זה בדיוק מה שקורה בעולם הרחב - מתחתנים עם בחורה רק בגלל הכסף, זה השיקול המכריע), ואין יותר טוב מיזה !!!

רק אתה, יאיר, אל תגיד לא ידעתי לא שמעתי, כי אחרי התכתובת איתי, עינייך היו אמורות להיפקח.

בתקווה שנטיות ליבך ישתנו, יש לכך סיבות טובות וההגיון כן יעזור פה.

אני השתמשתי במה שהסכמת . הגיון ורגש. ובטוח תסכים שזה גם מוסרי יותר.

לא השתמשתי בדמגוגיה כי הוא זה.

ולגבי המשפט האחרון. כתבתי שאני מאמין. זה הכל.

מישהו פה דיבר על דמגוגיה לשמה.....??

קשוט את עצמך מר עוצר וחושב....!!

דמגוגיה לשמה. אני מכיר משגיחים שחושבים הפוך ממך. ולא משגיחים של ישיבות נדחות.
ההגיון עומד לצידנו (גם ברוב וגם בקרוב) . בעוד שאתה טוען שהתורה לצדך. וכן רבנים גדולים וחשובים. האם הם דברו על כך מפורשות או פשוט לא אמרו כלום?
האם הרב שלך אמר לדרוש דירה גם אם זה ע"ח הלימוד תורה של השווער האברך?
מה שנתון במחלוקת שלא ענית עליה.
לסיכום:
ההגיון לצדנו.
הרגש גם לצדנו.
המוסר לצדנו.
הרבה רבנים שדברו על כך מפורשות לצדנו.

אני מאמין שהקב"ה לצידנו
וזה הכי חשוב.

כמדומני שכבר מזמן לא טענו כאן בפורום טענות יותר ענינות ממה שטענתי אני, אך נניח לנושא זה.

כמו שאמר עוצר וחושב, הדיון מיצה את עצמו. הצד שאני מייצג אינו קטלא קניא ובוודאי שיוכל להתמודד שכלית עם גולשי פורום זה.

אמנם כנראה שבאמת ההבנה השכלית הולכת אחר נטיות הלב, ודבר זה אמור ביחס לשתי הצדדים כמובן. רק שהצד שאני מייצגו מתהדר בגדולי תורה ויראה הנוקטים כך, אשר מייצגים הם את כל המגזר שנחשב עידית שבעידית, בכל קנה מידה. הצד השני כנראה שפחות.

איני יכול להתעלם משוועת הבנות אשר כסף אינו מצוי בכיסם , ואשר מרגישות שנעשה להם עוול אמיתי.
זכותן להרגיש כך, וק"ו שזכותן לחלוק בתקיפות על ההשקפה שהביאה אותם לידי כך. רק שלצערנו, האמת אינה נמדדת בבכיות והרגשות. כמה שזה יישמע רע.

וכמו שאמרתי - נטיות הלב אינם ניתנים לשינוי. יש להם סיבות טובות. הגיון לא יעזור פה.

לילה טוב. ניפגש בשמחות.

סליחה שאני אומרת ואני לא מתכונת לפגוע אבל

אתה מדבר שטויות.

 אתה לא ענית לאף אחת מהטענות שהציגו לך במשך שלש וחצי עמודים.

אנשים מביאים טענות יותר ויותר חזקות ולא מקבלים שום תגובה ענינית על מה שהם אמרו ממי שמייצג את המציאות הלא הגיונית.

בגלל כאלה אנשים אין שום שינוי לטובה בחברה כי רק מדקלמים מה שאמרו ואם היה כך לפני הרבה שנים אז כנראה שכך זה ההיגיון.  (למרות שזה שטויות שלאורך ההיסטוריה הורי הכלה היו צריכים לשלם לבחור כדי שהוא יסכים להתחתן עם ביתם)

בקיצור כ"כ הרבה שטויות ועיוותים שנובעים מחמדת ממון כך שאני כנראה פורשת מהויכוח הזה.

נכון, אני חושבת שאם אי אפשר ללמוד תורה אלא על גבו של השווער, אז צריך לשאול רב מה לעשות, כי כמו שאמרתי לפעמים הכל תלוי בסדר עדיפויות, אם לא יקנו כ"כ הרבה וכ"כ יקר, אולי האברך היקר כן יצליח לעמוד בתשלום המשכנתא, ולפעמים רב יפסוק אחרת.

מה שברור הוא שה' לא דורש מאיתנו ללמוד תורה על חשבון גבו השפוף והכפוף, ליבו השבור וכיסיו המרוקנים של השווער.

שיהיה לכולכם ערב טוב ואל תשכחו 2be happy  (להיות שמחים)

ברור שיש את הקונטרה של אם אין קמח אין תורה לכן זה חצי חצי.
ותמשיכו בעצם הדיון...לא התכוונתי להסיט אותו מהמסלול רק כהגבה לטענה שלו שאי אפשר ללמוד תורה מתוך הדחק. אמרתי שילכו לעבוד.
יאללה להמשיך להתכסח ...

עוצר_וחושב

לא כולם עוצרים וחושבים, מה לעשות יש כאלו שהולכים עם העדר וכל קיום המצוות שלהם הוא "מצוות אנשים מלומדה", וכאשר מתחילים לשאול אותם שאלות, הם לא ממש יודעים מה לענות..

אני חושבת שיאיר דווקא משתמש בתורה שלא כהלכה, להשתמש בתירוץ של "אני רוצה ללמוד, ולכן חייב דירה, והבחורה לא עושה בשביל זה כלום, אז לפחות תביא כסף, בטח לרב הבחורות יש כסף, ואין בכך כל רע, וגם המשגיח אומר ש.. "  - זה נקרא לטהר שרץ (סחיטת כסף וגרימת צער) באמצעות התורה.

מה שכן - אין כאן דיון אם ללמוד תורה כל היום או חצי יום, יש כאן דיון האם בחורים שרוצים ללמוד יום שלם - יכולים לדרוש או לא.
ולגבי ציטטות כמו: אם אין קמח אין תורה אז תזכור את ההמשך: אם אין תורה אין קמח, וגם עוד כמה ציטטות שלפעמים מפרשים אותם בצורה מעוותת.